Щурмоваците от РВГК РККА

[Luchs]

Ето нещо което може да ви заинтересува СН-38 http://www.diorama.ru/forum/viewtopi...a4bfb374469ac4

http://www.fortification.ru/library/shisbr/

Чудя се дали е могло да направят броня от същия тип която да издържа на куршуми от карабина винтовка и т.н?

[gollum]

Чудя се дали е могло да направят броня от същия тип която да издържа на куршуми от карабина винтовка и т.н.?

Не ми се вярва. Не и такава, която да може един пехотинец да носи и да се движи едновременно. Иначе подобан броня е имало, но се е наричала танк или бронетранспортьор .

[Юлиан Август]

Пък и защо им е ? Задачите им са специфични и за тях защитата им е напълно достатъчна, както вижда и от поста на Стич.

[Dinain]

Чудя се дали е могло да направят броня от същия тип която да издържа на куршуми от карабина винтовка и т.н?

А всъщност защо не? Примитивна бронежилетка не никак скъпо, нито сложно да се направи - само дето няма да обхваща тялото изцяло (като тези на снимките). Най-обикновенна платнена дреха със зашити в нея керамични или метални плочи. Една отпред и една отзад.

[gollum]

Тея "керамични" (тогава такъв матирал достъпен ли е бил?) и "метални" плочи дали ще издържат на енергията на винтовъчен куршум? Защото тя е по-голяма от тази на съвременните автомати. Да не говорим за картечен такъв. А и не виждам как това би се вързало с тогавашните условия, т.е. масови мобилизационни армии (пробвай да осигуриш подобни защитни облекла за два-три милиона войници ), а и тактическо използване на пехотата (огънят се парира с огън).

[Dinain]

Хм, Голъм, аз никъде не съм говорил за обличане на цяла армия с тези жилетки, нито за картечен куршум (те и днешните не могат да го спрат). Въпросът беше "може ли да се направи" - и според мен може, и то сравнително лесно.
За нужната "керамика" не съм сигурен дали е съществувала по това време. Ето какво открих в нета: Оказва се че всъщност най-различни материали се наричат "керамика" (разговорному). "Керамиката" която се използва в бронираните жилетки се прави от материал, наречен "алумина" или "алуминиев оксид", от който се изработва между другото и алуминият, заместители на индустриални диаманти, шкурки и други неща.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alumina

(Описани са доста подробно приложенията му и химическите процеси, но не се споменава от коя година се използва. Единствено пише че през 1961 г. в САЩ са произвели негов прозрачен вариант. Между другото, нищо не разбирам от химия.)

При всички случаи, металният вариант е на лице. Намерих следния сайт:

http://club.guns.ru/eng/barnaul.html

I was able to test-fire the whole range of cartridges on the Shooting Range of the Barnaul Machine-Tool Plant.
I began firing from 100 meters at armor plates 5 and 10 mm thick. The armor fully corresponds to the standards of steel used in manufacture of Russian BTRs and BMPs. Additionally, fire was conducted at the plate of common steel 3, 16 mm thick. The results were compared.
...
Аll the targets were successfully defeated. Both bullets of enhanced penetration and the AP bullets, shot by shot, were steadily piercing the plates. Tracers and common bullets made small craters on the surface but failed to defeat any of the above targets.

Очевидно е (особено ако се прочете целия текст), че резултатите на различните модели куршуми варират значително, дори ако са от един калибър. Общо взето бронебойните и другите ("enhanced penetration") нямат проблем да пробият дори 16 мм стомана на 100 метра, докато стандартните куршуми не пробиват дори 5 мм на същото разстояние. Жилетка с два 5 мм стоманени листа е напълно възможно да се носи - тежи само 10-12 кг. Сега липсва само едно експертно мнение от оръжейниците дали е имало бронебойните пушечни куршуми през ВСВ и въобще колко дебел трябва да е стоманеният лист, за да спре успешно пушечен патрон от този период (от 100 метра да речем)

[gollum]

А, че е било възможно - вероятно да (веднага се сещам за бронирания костюм и летателния шлем от "Великия диктатор" ). Но не бива да се забравя, че целта на жилетката не е "просто" да спре винтовъчен куршум, но и човекът след това да оцелее. А ми се струва, че тук има още един проблем - погасяването на енергията от удара (иначе куршума може да не се забие в тялото ти, но в резултат на удара да получиш вътрешни травми с дори фатален резултат). Като и да е - 10-12 кг е много по стандартите на ВСВ. Виж обсъжданите тук "брони" - те са тежали около 3,5 кг и пак са се разглеждали в много случаи като "твърде тежки". Като се сметне снаряжението на войника и се добавят към него тези 10-12 кг (а вероятно и повече), то... хъм.

[Dinain]

Но не бива да се забравя, че целта на жилетката не е "просто" да спре винтовъчен куршум, но и човекът след това да оцелее. А ми се струва, че тук има още един проблем - погасяването на енергията от удара (иначе куршума може да не се забие в тялото ти, но в резултат на удара да получиш вътрешни травми с дори фатален резултат). Като и да е - 10-12 кг е много по стандартите на ВСВ. Виж обсъжданите тук "брони" - те са тежали около 3,5 кг и пак са се разглеждали в много случаи като "твърде тежки". Като се сметне снаряжението на войника и се добавят към него тези 10-12 кг (а вероятно и повече), то... хъм.

Странна работа. Чак пък много тежки? Огромно значение има разпределението на товара. 10 кг раница тежи много повече от 10 кг бронежилетка, ако мога така да се изразя - който е носил знае. Аз лично съм носил такава жилетка и след кратко време така се свиква с нея, че едва се усеща. Има и много неудобни, разбира се, но ключово тук е удобството и разпределението на товара, а не тежестта. Поне такива са моите наблюдения.
Относно оцеляването - не виждам никакъв проблем... Жилетки с вътрешни метални листове се използват широко днес.



Направо, ето един сайт със балистични спецификации.

[gollum]

Странна работа. Чак пък много тежки?

Ами виж нещата, котио са поствани по-долу за броните на инженерите-щурмоваци. Пише, че много са се оплакавли, че са тежки или пък, че поради това не са ги използвали. А са тежали около 3-4 кг (обаче те са носели твърде много други неща - лично оръжие (често ръчна картечница), боеприпаси, експлозиви, инструменти и т.н.).
В съвременните жилетки се използват мисля по-различни и по-леки материали, а и дългото време, през което се правят и използват е спомогнало да се намерят по ергономични решения (поне така предполагам). През ВСВ знам за flak-jackets, които са нещо подобно на това, което описваш. Но са били за персонала на бомбардировачите.

Относно оцеляването - не виждам никакъв проблем... Жилетки с вътрешни метални листове се използват широко днес.

Сигурно, но предполагам, че са намерени различни начини за справяне с тези проблеми. Така или иначе, не разбирам много от тези работи и съменнията си ги базирам на тази статия.

Та да се върна на темата. Вероятно направата на подобна "защитна жилетка" е била възможна. Не съм съвсем сигурен доколко, все пак оттогава има твърде много нови материали, които се използват за защита, каквито тогава не е имало. Така или иначе, мисълта ми е, че в тогавашните условия няма и как да се зароди такава идея, виж облеклата, за които пише тук. Изискването е било да защитават от шрапнели и от пистолетни куршуми, защото са били пердназначени най-вече за близък бой в градски условия. При полеви сражения са ги смятали по-скоро за неудобни, а и войниците, сражаващи се в такива условия ас твърде много, за да получат всички подобни облекла.
За защита от пушечен/картечен огън сапьорите са ползвали преносими стоманени щитове (описани са някъде по-надолу), които са тежали 4-5 кг, но там енергията е отивала в щита (и в земята, защото той се е опирал на стойка).
Та въпросът доколко е било "възможно", а още повече 4лесно" изработването на такива жилетки през ВСВ е свързан стова дали е могла да възникне такава идея в този формат (иначе я е имало - доказват го тези flak-jackets) и дали е имало подходящи материали. Второто е много важно.

[Amazon]

Данайн, поправи ме ако греша, но през ВСВ пробивната сила на картечен куршум и на този на масовите пушки с "двойно действие", не е ли била приблизително еднаква? Еднакъв патрон, почти еднаква дължина на цевта...
В такъв случай, не превръщаме ли навлечения с 12 кг. ризница щурмовак, просто в по-трудно подвижна мишена? И това без да вземаме в предвид ръкопашния бой, където подвижността е решаваща. Всеки който е тичал и се е въргалял с пълно снаряжение, знае за колко време "окапва" физически. Колкото до "масовия" наборник през ВСВ е ясно, че няма какво да се обсъжда. За много от тях ще е проблематично, дори изпълзяването от окопа с допълнителни 10-12 кг, колкото и добре да са разпределени. А и ти явно си доста едър. Сигурен съм, че 85-90 килограмов мъж, реагира по-добре на примерно 25 кг. ПБС, отколкото 65-70 килограмов такъв.

[messire Woland]

Да, а между другото трябва да се вземе предвид и фактора недохранване и оттам - нисък ръст и по-малки физически възможности за средния руски войник през ВСВ. Просто тежките години на Гражданската война си казват думата и това определено е проблем тогава. Както и ниския ръст при използването на съюзническата техника (особено при самолетите).

[Amazon]

Това е много интересно, не се бях замислял по въпроса, а и не съм чел нищо. Срещал съм антропологични изследвания, които доказват, че след война мъжете са по-високи и по-едри, при мирно време средния ръст леко намалява. Но звучи съвсем логично лошите условия в Русия по време на революцията и ПСВ, да са повлияли точно на наборите воювали през ВСВ. Значи ли това, че "средният" руски войник е бил по-слаб физически, от немския, или съюзнически такъв? До степен да има проблем в достигането на щурвала, или педалите на американските Б-25?
Съжалявам за офтопика, но наистина ми е интересно.

[gollum]

Срещал съм много подобни споменавания, а и данни - в СССР средният ръст, а и теглото са били по-малки от сегашните със сигурност (то и качеството и продължителността на живота, да не говорим за храненето са били много по-лоши). Но не съм сигурен доколко това важи само за СССР, все пак лошата и нискокалорична (и въобще недостатъчна) храна е била проблем през ПСВ и за други европейски държави (а и въобще сред определени социални групи). Наистина е интересно доколко това се е отразявало при получаването на бойна техника по ленд-лиза. Но не съм срещал нещо по въпроса (спомням си, че в материалите за съветските "Шърмани" поне нямаше нищо за това).
От друга страна, на много места съм попадал на споменавания, че съветските войници обикновено са первъзхождали немските в ръкопашен бой. Не знам доколко това е изцяло свързано с масата, ръста и силата, но е някакъв фактор.

[messire Woland]

Имаше споменавания за съветските пилоти, които е трябвало да управляват английски самолети, точно заради ръста. И други подобни. А и като се загледа човек във физическите данни на командирите - почти всички нагоре по йерархията са нисички. Доста.
За ръкопашния бой ... не знам. Ръста разбира се има значение, но пък там по-скоро решаващо е да можеш да поразиш бързо противника с нож/щик/лопатка, за което май е по-важно да си ловък и решителен, силата е не чак толкова съществена, ако е достатъчна. И личния ми опит от ръкопашен бой говори, че ръста не винаги е решаващ, така че ...

[gollum]

Ето една обзорна статийка по темата от Wikipedia и като никога ми се струва добра. И според един-два пасажа в нея, "броня" защитаваща дори от картечни куршуми се е появила някъде през ПСВ (но е останала куриоз).
Ето и избрани цитати по заформилата се дискусия:

During World War I, the United States developed several types of body armor, including the chrome nickel steel Brewster Body Shield, which consisted of a breastplate and a headpiece and could withstand Lewis Gun bullets at 2,700 ft/s (820 m/s), but was clumsy and very heavy at 40 pounds (18 kg). Another type of body armor was designed in February 1918 by the Metropolitan Museum of Art. This breastplate was based on armor of the 1400s, weighed 27 pounds (12 kg), and was considered too noisy and restricting. A scaled waistcoat of overlapping steel scales fixed to a leather lining was also designed; this armor weighed 11 pounds (5 kg), fit close to the body, and was considered more comfortable.

In the early stages of World War II, the United States designed body armor for infantrymen, but most models were too heavy and mobility-restricting. As well, these armor vests were often incompatible with existing equipmen

The plates were 2 mm and weighed 3.5 kg. This armor was supplied to SHISBr (assault engineers) and to Tankodesantniki (infantry that rode on tanks) of some tank brigades. The SN armor protected wearers from the German MP-40 9 mm bullet at around 100-125 meters, which made it useful in urban battles (Stalingrad). However, the SN's weight made it impractical for infantry soldiers on foot in an open outdoor setting.