Щурмоваците от РВГК РККА

[Sailor_Malan]

все пак е учудващо че руснаците след като са разработили катушите не са си направили труда да направят и рпг та въпреки че по този повод Сталин е казал със мръсната вода пуснахме и бебетоhttp://armor.kiev.ua/army/hist/rpg.shtml ето това сайтче може да се хареса на лубителите на рпг таhttp://infvstanks.newmail.ru/other/common3.html и http://www.vokrugsveta.ru/publishing...s/?item_id=678

A, имали са разработка(както става ясно и от думите на Татето) ама конструктора е бил малко враг на народа

[Luchs]

За лубители знам и без тебе ,проблеми с кирилизатора .А за това че съветската пехота не е имала нужда от рпг ,позволи ми да не се съглася ,в началния период на войната едва ли някой руски пехотинец би се съгласил със тебе а и към 1943 на Курската дъга едва ли си щял да си намериш много феносе с това изказванеОще в началото на войната се е установило че ПТРД и ПТРС не са със кой знае колко голяма пробивна сила, а и ефекта от задброневото въздействие не е било кой знае колко голям.Особено като се има на предвид че немските танкове са добронирани от 30мм на 50 мм ,а и на по късните модификаци до 80мм говоря за PzIII и PzIV ,а за Пантерите и Тигрите да не говорим.Коктейлите молотов са друг въпрос ако пробваш да ме контрираш с това ,според мене се е насадило негативно мислене по отношение на безоткатните оръдия заради това че "врага на народа"Тухачевски им е бил привържаник............................

и все пак за стоманените нагръдници някой има ли линк>?

[Sir Gray]

Идеята, че Молотовките са основното оръжие на руснаците за борба с немските танкове е забавна . Luchs, преди да се впускаш в такива елементарни изказвания, опитай се да осмислиш понятието доктрина, още повече, че Голъм е описал накратко основата на руската противотанкова такава.
Иначе при Курск сигурно си щял да намериш и фенове и на лазерната пушка, обсъждана в съседна тема.

[gollum]

Това, че няма да се съгласиш си е твой проблем . Малко ако се бе поинтересувал от съветската противотанкова доктрина, при това точно от предвоенната, то не би ми възразявал. А хората, които определят какво е нужно и какво трябва да се разработва не са "простите пехотинци", а висшите офицери (и в случая със СССР - висшето политическо ръководство, тези котио образно казано "дават парите") тези, които обмислят и въвеждат доктрината и всякакви промени във въоръжението или реорганизации. И тези хора са решили, че на обикновения пехотинец не му е чак толкова необходимо да има ръчно противотанково оръжие (извън вече използваните противотанкови пушки, които не са и оръжие на обиконвения пехотинец ), след като има противотанкови оръдия на всяко съществено ниво, при това повече от достатъчно (особено на фона на нещата в пехотните дивизии на вероятния противник). А и масово съветският пехотинец се е сблъсквал с немски пехотни съединения, а не с танкови (дори едно бегло сравнение на количеството пехотни съединения на оста спрямо моторизирани и танкови на Източния фронт ще потвърди правотата на думите ми - най-често срещу съветската пехота е стояла немска пехота).
Друг въпрос е, че множество дефекти и несъстоятелности (но не толкова в тази доктрина, а на други места) са довели нещата до състояние, при което огромното множество противотанкови средства се оказват не там, където са нужни или пък липсват по една или друга причина. Което ражда различни "отчаяни" и "временни" мерки. И някак се "набива в очи" образът на "огромните пълчища" немски танкове, които са едва ли не повече от съветските пехотинци, образ, който отговаря всъщност на една много малка част от фронтовата ежедневна ситуация, но се откроява ефектно, за сметка на това.

Още в началото на войната се е установило че ПТРД и ПТРС не са със кой знае колко голяма пробивна сила, а и ефекта от задброневото въздействие не е било кой знае колко голям.Особено като се има на предвид че немските танкове са добронирани от 30мм на 50 мм ,а и на по късните модификаци до 80мм говоря за PzIII и PzIV ,а за Пантерите и Тигрите да не говорим.

Не знам откъде вадиш тези изводи. Факт е, че и двете оръжия се произвеждат в много големи количества и че са достатъчно ефективни (срещу немските леки и средни танкове от първия период на войната). "Тигри" и "Пантери" се пявяват в някакви количества на фронта чак от средата на 1943 г. ("Тигри" мъничко по-рано) и никога не присъстват в кой знае какви количества. През първата година на войната основният "среден" немски танк е Pz III, впрочем, повече от две-трети от немските машини, с които започва "Барбароса" са леки (Pz I - има цяла танкова дивизия само с този танк; Pz II различни модификации - има ги във всяка танкова дивизия и са обиконвено поне 20-40% от машините, понякога и повече; Pz-38 и Pz-35 - също доста често срещащи се машини). Pz IV са много малко. И всички те са напълно уязвими за споменатите две оръжия. А това важи в някаква степен и за повечето, да не кажа всички модификации на Pz III и Pz IV, а последният до края на войната си остава основният немски танк като присъствие на бойното поле.
Тук "уязвими" не следва да се разбира като еквивалентно на "унищожавани от пъривя изстрел". По-скоро означава, че присъствието на няколко противотанкови пушки от този тип сред пехотата осигурява някаква приемлива защита срещу единични машини на противника.

Та да се върна - основното противотанково средство в полевия бой си остава противотанковата артилерия (когато я има - самоходна). Това е мярката, с която се измерва устойчивостта на фронта - количеството оръдия от даден тип на километър фронт и това не е случайно.
Останалите проитвотанкови средства - пушки, гранатомети, гранати, мини имат своето място и значение, но най-вече в два случая - при бой в специфични условия (град, силно пресечена местност, предварително подготвени отбранителни позиции) и на най-ниско тактическо ниво. Още повече, че "танковата опасност" е такава най-вече на високо тактическо и оперативно ниво, т.е. на ниво полк, дивизия и нагоре, където съществено значение играе противотанковата артилерия, а не друго. А точно в това отношение РККА е доста добре подготвена и снабдена, друг е въпросът, че множество недостатъци в организационната структура, организацията и командавнето довеждат до неефективно използване на наличните средства, особено през първите две години от войната.

Това е и причината да посоча, че нуждата от определено въоръжение не е универсална и всеобща категория и следователно заключения от типа на "щом немците използват "Панцерфауст", значи и всички останали армии, сражаващи се по това време имат същата нужда от това оръжие" са априори неверни, т.е. неточни като принцип (дори и в конкретен случай да се стекат нещата така, че да се окажат верни). Това идва, според мен, от едно невярно заключение за ролята и мястото на даден тип въоръжение във войната и в сражение. Не твърдя, че съм нещо повече от лаик в тези неща, но ми се струва, че в случая имам малко по-добро разбиране за това (поне на фона на показаното от Luchs).
Естествено, че по идея всеки пехотинец ще предпочете да има възможно най-много бойни средства срещу всякаква опасност и може да се каже, че има някакъв "абстрактен стремеж" всяка армейска единица на най-ниско ниво да е равноценна срещу всякаква опасност. Но това е нищо повече от идеализъм, дори и сега, при значително нарастналите възможности в технологично отношение. За ВСВ нещата са съвсем различни - ниските нива на организация, отделение, взвод, рота не се предполага да разполагат с универсално въоръжение, те са специфични и обиконвено съдържат представители на един единствен род въоръжение. Възможността за париране на различни заплахи се изгражда в рамките на частта (полка или бригадата) и дори на съединението (дивизията). Тъй като отделните части на съединението десйтват заедно, те се допълват и така изграждат общите си възможности.
В този смисъл не се налага пехотната рота или батальон да са способни да устоят на атака от противникова танкова рота или батальон. Не че е невъзможно те да се снабдят с такива средства, но ще е изкюлчително неефективно и скъпо и те ще се окажат неспособни да изпълняват основните си бойни задачи. Затова противотанковите средства на пехотата са съсредоточени в противотанкови батареи (организирани в дивизони), които се координират на дивизионно ниво и се разполагат така, че да покрият цялата дивизия в противотанково отношение. Огарничени противотанкови възможности се дават на полковата артилерия (т.е. артилерийските батареи към полковата организация) и кажи-речи в никоя армия към началото на войната няма противотанкови възможности на ниво пехотен батальон. Изключение в това отношение е съветската пехота, защото в нейната доктрина (отразени в уставите) е залегнало парвилото, че най-съществена е противотанковата защита на пехотните съединения. Затова на ниво батальон се придава противотанкова артилерия, която следва да допълва останалите портивотанкови средства на дивизията. А общата дивизионна артилерия е ориентирана не толкова към гаубична (за сравнение в немкските пехотни дивизии дивизионната артилерия е чисто гаубична и въобще в дивизията с изключение на противотанковия дивизион няма оръдия, оптимизириани за водене на директен огън), а към полева артилерия за директен огън, която е ефективна срещу танкове (също и заради високата си тактическа подвижност поради по-ниския калибър).
В този смисъл, упоменатите противотанкови средства за самозащита на пехотата не толкова са ненужни, колкото не са толкова важни. Особено с оглед на съветската доктрина за водене на война.
Впрочем, тук има още един проблем, особено в съветския случай. Въвеждането на още едно оръжие, напирмер в ротната или дори взводна структура ще причини лавионообразно усложняване по цялата логистична верига, а това едва ли е желателно точно при съветската ситуация.

Мога да се опитам да обясня това и по още един начин. Става въпрос за представата за сражение. В това отношение всичко зависи от гледната точка или от перспективата. Ако започнем от нивото на обиконевния пехотинец, то той вижад и действа в условията на отделението и звода си и рядко погледът и осъзнаването му стигат по-далеч от живота на ротата. В този смисъл, от една страна ако се срещне в някаква ситуация с ужаса от противникови танкове, то той задължително ще иска да има някакво средство под ръка срещу тях. Но няма как всеки пехотинец да има такова средство. Затова и най-често се среща успокояващата роля (или обратното при липсата й) на осъзнаването, че на следващата линия има противотанкова артилерия или наблизо има собствени танкове.
Но ако обремениш същата тази пехота с допълнителен тип оръжие, което тя едва ли умее да ползва, за котео ще трябват допълнителен тип боеприпаси... хъм. Това ми напомня в съветския случай ситуацията от началото на войната, когато по щат съветската пехота има ротни и батальонни миномети, но масово персонала им не умее да ги използва, а командирите не знаят какво да правят с тях. И се стига до парадоскалната ситуация, която се наблюдава в много съветски меомари от този период - да се твърди, че немската пехота има миномети и постоянно ги използва в голям ущърб на съветската, А "ние нямаме и колко е жалко това". При положение, че всъщност в РККА има много повече миномети, също толкова съвършени, колкото и немските. Но запасняците не са запознати с тях и не умеят да ги ползват, много бързо се обърква цялото снабядване, което означава, че за тях няма боеприпаси и т.н. Та се стига до това те да използват трофейни немсик миномети, когато им попаднат.
Та да се върна на описваната картинка - на това ниво противотанковите оръдия са далеч, така че наличието на няколко противотанкови оръжие е желателно по идея. Но в реалността вероятността пехотата наистина да срещне танкове е малка. И ако става въпрос за решителна танкова атака, то бързо се оказва, че наличните тогава средства за самоотбрана на пехотата от танковете са слабоефективни. Причините за това са следните. Повечето гранатомети от това време имат мизерен ефективен обсег - 20-30 метра, до 50, много рядко повече. Това означава, че няма как да се организира взаимна поддръжка и те или трябва да се ссъредоточат на малък участък, оголвайки останалите. Или да се разпределят равномерно. Няма и как да се организира кръстосан обстрел. Ако има пехотна поддръжка на противниковите танкове означава, че гранатометчиците в най-добрия сулчай имат живот един изстрел - малкият обсег (трябава да изчакат танка да дойде на 30-40 метра, че и по-малко) и издаващите позицията признаци са основания за това. Същевременно противотанковите пушки имат определени предимства в това отношение, защото ефективният им обсег е значително по-голям (до 300-500 и повече метра), а те почти не издават позицията си при огън и имат по-висока скорострелност.
Но така или иначе с оглед на командването на дивизията, а още повече на по-високо ниво, оцеляването на този или онзи взвод или рота нямат решаващо значение за изхода на сражението за дивизията и още повече за армията. Това, което има решаващо значение е разположението ан противотанковата артилерия и въобще на противотанковата отбрана на дивизионно ниво. Ако тя е правилно разположена и посрещне основният удар на противниковите танкове и пехота, то отбраната ще устои. Ако напротив това не стане, то наличието или отсъствието на въпросните средства за самоотбрана няма да помогне, най-много да причини някакви загуби на танковете, но няма да спаси положението.

[Luchs]

Така и никой не даде някакъв линк за нагръдниците(броните) на съветските щурмоваци.............................като бройка колко народ са били в тези подразделения>?

[gollum]

Така и никой не даде някакъв линк за нагръдниците(броните) на съветските щурмоваци.............................като бройка колко народ са били в тези подразделения>?

Е, хъм, малко умения в работа с google и могат да се постигнат чудеса .
Ето няколко текстчета по този въпрос и няколко снимки:

Главной особенностью костюма инженерно-штурмовых бригад, называемых в простонародьи «панцерной пехотой», «панцерниками», «броненосцами», или «раками», была кираса из тонкой броневой стали, снабженная сочлененным «передником». Но не все кирасы, применяемые в войну были одинаковы. С 1942 по 1945 гг. Алексей Григорьевыч встречал их на фронте в четырех разновидностях, из которых наиболее часто встречались две — клепаная и сварная «с ребрышком под шеей». Первые были выпущены, видимо еще до войны, но исправно поступали со складов до конца 1944 г. Они считались менее стойкими и молодые бойцы старались от них избавиться. Но умудреные опытом «старики» с удовольствием носили эти «коепанки» за их меньший вес, так как в реальности их стойкость почти не отличалась от более толстых и куда более тяжелых.

Помимо кирас, называемых также «панцырями» довольно широко применялись броневые нагрудники, защищавшие лишь область груди и которые одевали чаще всего на ватник. Это было заведено задолго до прихода Алексея Григорьевича в «панцерники». Старики говорили, что ватник помогает при близком разрыве мины, гранаты и даже снаряда. Перечисляли множество примеров, когда в аналогичной ситуации бойцы в ватниках оставались живы, а без оных — умирали от «внутреннего кровоизлияния». Особенно хорошо помогали телогрейки при близком разрыве немецкой гранаты, осколки у которой были крохотными и не пробивали нагрудник, но ударная волна оказывалась довольно мощной. Даже в летнее время под нагрудник старались пододеть ватники (их называли также «потники»), обрезая с них рукава.
...
В 1942 году броневая лаборатория М.И. Корюкова получила очень срочное и ответственное задание – разработать и изготовить стальной нагрудник. Стальной нагрудник (бронежилет), сокращенно называвшийся СН-42, был разработан совместно с заводом "Арсенал" и принят на вооружение в октябре 1942 года.

В Красной армии также эксплуатировался переносной стрелковый щит. Он поступил на вооружение перед началом Великой Отечественной войны. Приспособление представляло собой двускатный стальной лист с отбортовкой по краю и внутрь. Справа имелась бойница, а рядом с ней — полочка для винтовочных обойм.

В 1942 г. появился стальной нагрудник СН-2. Поступать в войска он начал во время Сталинградской битвы.

Стальной нагрудник, или панцирь, как его называли солдаты, служил для защиты от пистолетных пуль, ударов штыком и мелких осколков. Защищал он и от автоматных очередей. 9-миллиметровая пуля немецкого пистолета-пулемета МР 38-40 (неверно именуемого «Шмайссером») со стальным сердечником не пробивала панцирь на расстоянии 125 — 150 м.

СН-2 состоял из двух металлических пластин специального профиля (в форме человеческого тела): большой, для защиты грудной клетки и верхней части живота, и малой — для прикрытия нижней части живота. Толщина броневой стали была 3 мм, полная масса — 3,5 килограмма.

Верхняя деталь панциря имела на внутренней стороне петли подбрезентовые ремни, с помощью которых солдат закреплял кирасу на теле. Левую руку боец продевал под накладку панциря и плечевой ремень. Солдат также мог регулировать длину ремешка в соответствии со своей комплекцией. При этом правое плечо оставалось открытым и свободным для упора приклада.

Стальными нагрудниками оснащались штурмовые группы пехотных и саперных подразделений в наступлении, при прорыве обороны противника и для ведения уличных боев. Такие подразделения на фронте назывались «панцирной пехотой».

Применение кирас советскими солдатами оказывало на противника сильное психологическое воздействие. Огонь, который должен был выкосить цепи наступающих, не давал ожидаемого эффекта. Это приводило к замешательству, а временами и к панике среди немцев.

Кроме СН-2 в войсках применялись бронещитки с толщиной брони до 4 мм и весом 7,73 кг.

Они переносились на лямках за спиной и имели амбразуру для ствола винтовки. Использовалась и так называемая солдатская броня — стальной лист, согнутый под углом 15 градусов, с амбразурой для оружия.

Ето още малко по въпроса
http://en.wikipedia.org/wiki/SN-42

[Sir Gray]

Интересното е, че точно вчера видях в музея на Военната Техника (или както там се превежда) в Кобленц точно такива брони. Но бяха датирани от ПСВ. Също имаше и "начелник" - подсилена желязна плочка, закрепена отпред на каската. Която не знам защо точно тя предвид целия музей, пълен с всякакви джаджи за трепане и осакатяване, обаче ми остави много гадно чувство.

[Sailor_Malan]

Интересното е, че точно вчера видях в музея на Военната Техника (или както там се превежда) в Кобленц точно такива брони. Но бяха датирани от ПСВ. Също имаше и "начелник" - подсилена желязна плочка, закрепена отпред на каската. Която не знам защо точно тя предвид целия музей, пълен с всякакви джаджи за трепане и осакатяване, обаче ми остави много гадно чувство.

Нищо странно, те точно от щурмовите подразделения на Кайзеровата армия и произхождат

[Sir Gray]

Да, знам, бях чел някъде за тях Интересното е съвпадението, че се заговори за тях.

[Dinain]

Грей, някоя снимка не успя ли да направиш?

[Sir Gray]

Нямах апарат, пък и да имах нямаше да знам какво по-напред да снимам Може да отида пак с тази мисия де.
Обаче бях разочарован - бяха ми откарали нанякъде Пантерката. Но пък за сметка на това бяха докарали Ягд-такава

[кало]

ммм, Голъм, не си съвсем прав при сравнението на съветската и германската артилерия и ПТ-средства.

Първо - германците също имат пехотни противотанкови пушки (щатът им в планинска дивизия, например, е 75; преди войната в съветската пехотна дивизия НЯМА ПТ-пушки по щат), а количеството ПТ-артилерия в пехотна дивизия е по-голямо от това в съветската. например: състав на пехотни дивизии през 41-ва:

http://ostkrieg.by.ru/frames-org/div.html

през 43-та:

http://ostkrieg.by.ru/frames-org/div-43.html

[gollum]

ммм, Голъм, не си съвсем прав при сравнението на съветската и германската артилерия и ПТ-средства.

Е, хъм, аз продалжавам да мисля, че съм съвсем прав. Ще се обоснова (тези данни ги имам, всъщност имам и малко по-подробни ). Но по ред.

Първо, в немските пехотни дивизии наистина има противотанкови пушки, докато те в съветските се появяват чак към 1941-1942 г. Но характерно е, че по това време пък сред немската пехота все по-малко или никак се използват техните противотанкови пушки. За това си има причина. Основната противотанкова пушка на немската пехота е 7,92 PZB-39 (или трофейни полски 7,92 мм противотанкови пушки). А те са меко казано слабо ефективни. Което и води до все по-малкото им използване. Значително по-ефективни са противотанковите оръжия с по-голям калибър и клиновидна цев, но те така и не стават част от стандартното пехотно въоръжение.
Впрочем, същността на онзи мой пост е в това, че противотанковите пушки така или иначе имат малко значение .

Второ, нека да разгледаме и сравним противотанковото въоръжение на съветската и немска страна. Ще разгледам нещата на три нива - батальон, полк и дивизия. Като ще започна (тъй като за това ставаше въпрос) със съветската предвоенна доктрина, според която, впрочем, общо взето съветската пехота няма нужда от противотанково оръжие за самозащита (като бронебойните пушки), защото разчита на артилерията си за тези цели.

1. батальонно ниво.

1.1 немски пехотен батальон (няма противотанкови средства или в зависимост от случая могат да имат противотанкови пушки 7,92 мм (между 3 и 9). Към вторият период на войната вместо тях в пехотния батальон най-често има различни противотанкови средства за самоотбрана - "Панцерфауст", "Панцершрек".

1.2 съветски пехотен батальон. Преди войната и в началния й период - 2 х 45 мм. От края на 1941 та поне до средата на 1942 г. - няма оръдия, а има 14,5 мм противотанкови пушки (различно количество). От 1943 г. нататък най-често две 76,2 мм противотанкови оръдия и различно количество противотанкови пушки.

2. Полково ниво

2.1 немски пехотен полк:
- 12 х 37 мм ПТ оръдия (към края на 1941 г. е възможно част от тях да бъдат 50 мм, но съотношението е някъде между 1 към 20 в началото до може би едно към 7-8 за 50 мм спрямо 37 мм, поне до средата на 1942 г.);
- вероятно около 20-27 противотанкови пушки 7,92 мм;
- 2 х 150 мм + 6 х 75 мм пехотни оръдия. Те поради особената си балистика - представляват хибрид между гаубица, мортира и миномет, - нямат никаква ефективност срещу бронирани цели. Към края на 1941 г. такава започва да се появява за сметка на въвеждането на кумулативни боеприпаси (но си остава проблема с балистиката).

2.2 съветски стрелкови полк:
- 12 х 45 мм ПТ оръдия;
- 6 х 76,2 мм оръдия. Последните в някои случаи са полкови (планински) и са горе-долу същата работа като немските пехотни срещу танкове, но в повечето случаи са дивизионни оръдия, които са достатъчно ефективни срещу танкове.
С времето обаче нещата се променят - за известно време (последните месеци на 1941 г. и първите месеци на 1942 г. почти няма артилерия в полковете, след това започва да се увеличава, като в нея се появяват и 57 мм оръдия понякога, а 76,2 мм са дивизионни).

3. дивизионно ниво

3.1 немска пехотна дивизия:
- 75 х 37 мм оръдия (в края на 1941 г. и вече през 1942 г. е възможно част от тях - 4,6 или дори 12 да са 50 мм).
- 75 х 7,92 мм противотанкови пушки.
С времето (т.е. 1943 г. и нататък) пехотните оръдия в полковата артилерия започват да се заместват с нови 75 мм пехотни оръдия, които са ефективни срещу танкове, а все по-често дивизонната ПТ артилерия е съставена от 50 мм и дори 75 мм оръдия.

3.2 съветска стрелкова дивизия. Тук нещата много варират от щат до щат, но общо взето довоенните щатове и в началото на войната (първите месеци):
- 54 х 45 мм ПТ оръдия;
- 34 х 76,2 мм оръдия (напълно ефективни срещу немските танкове).
освен това в съветските стрелкови дивизии от този период има и стабилно зентитно въоръжение, котео има ограничено приложение срещу танкове - 8 х 37 мм и 4 х 76,2 мм оръдия.
В периода от края на лятото до началото на есента на 1941 г. в съветските стрелкови дивизии много намалява противотанковото въоръжение - 18 х 45 мм и 28 х 76,2 мм. След това започва да нараства, като същевременно силно намалява личния състав - появяват се 57 мм оръдия (12 на дивизионно ниво, много ефективни, поне два три пъти по-ефективни от немските 50 мм). Появяват се 14,5 мм противотанкови пушки в големи количества (100 - 200 и нагоре).
Впоследствие ПТ въоръжението започва да нараства много. Като постепенно се увеличава до 60-70 45 мм и 57 мм и 40-50 76,2 мм.

За да допълним сравнението трябва да се има предвид и следното. Първо, немските танкове са по-малко и значително по-зле защитени от съветските. Т.е. противотанковите средства на съветската пехота са по-ефективни срещу немските танкове (45 мм оръдия са ефективни срещу всички немски танкове през първите две години на войната), докато основното противотанково оръдие на немската пехота (37 мм) е ефективно само срещу леките съветски танкове (и то не срещу всички) и срещу част от остарелите средни танкове. Срещу останалите е слабо или никак ефективно. Същевременно част от полковата и значителна част от дивизионната артилерия на съветските стрелкови дивизии е напълно ефективна в противотанково отношение - същото въобще не може да се каже за немската, котяо е само гаубична.
В този смисъл и бе моето сравнение. И се вижда, че по състояние от първата половина на 1941 г. въпреки че привидно немската дивизия има повече ПТ оръдия, реално е значително по-слаба в това отношение от съветската. Ако трябва да представя нещата с коефициенти, то те биха изглеждали горе-долу така: немска ПД коефициент на ПТ средства 56-70, съветска СД коефициент на ПТ средства 100-120.
Нещата започват да се променят от края на лятото на 1941 г. когато коефициентът на съветската СД пада до 50-60, докато този на немската остава приблизително същия. След това към 1943 г. постепенно коефициентите се изравняват.
Разбира се, това е много приблизително, но ми се видя добър начин да се илюстрират нещата.
Впрочем, в щата на немската дивизя от вотрия линк нещо не е като хората, както често се случва. По това време немските ПД преминават на силно съкратен щат - намалява се с около 40% числеността на стрелковата рота, намалява се и броя на пехотните батальони от 9 на 6. Заедно с това намалява с по една броя на батареите във всеки дивизион и освен това самите батареи в много случаи минават от 4-оръдеен на 3-оръдеен щат. Самите ПД стават по-малобройни, отколкото е посочено.
Та това е моето виждане на нещата .

[кало]

докато основното противотанково оръдие на немската пехота (37 мм) е ефективно само срещу леките съветски танкове (и то не срещу всички) и срещу част от остарелите средни танкове. Срещу останалите е слабо или никак ефективно.

така твърдят някои хора в мемоарите си. обаче Pak 35/36 не е било достатъчно ефикасно само срещу Т-34 и напълно безполезно срещу КВ-1. НО - до появата на подкалибрени боеприпаси за него. всъщност с тях германското оръдие е било по-добро в борбата с танкове от съветското 45-мм (53-К) обр.1937, което не е успявало да се справи с PzIIIH и PzIVF (да не говорим за 45-мм, обр. 1932, от което също е имало доста). е, през 42-ра идва М-42.
пропускаш освен това доста добрата ПТ-пушка/или пък оръдие Pz.B.41 (вярно - главно в по-специални войски, но все пак - масово)

обаче пак ударихме в ОТ

по темата:







важно оръжие при ръкопашния бой :rock:




картинка:




и нещо по-раншно, надписът пояснява всичко:



и нещо от ВСВ:

[gollum]

пропускаш освен това доста добрата ПТ-пушка/или пък оръдие Pz.B.41

Не го пропускам, всъщност го споменах:

Значително по-ефективни са противотанковите оръжия с по-голям калибър и клиновидна цев, но те така и не стават част от стандартното пехотно въоръжение.

обаче Pak 35/36 не е било достатъчно ефикасно само срещу Т-34 и напълно безполезно срещу КВ-1. НО - до появата на подкалибрени боеприпаси за него. всъщност с тях германското оръдие е било по-добро в борбата с танкове от съветското 45-мм

Не съм съвсем съгласен, всъщност подкалибрените боеприпаси за 37 мм немско оръдие си влизат в стандартния боекомплект към началото на 1941 г., но те ен повишават кой знае колко ефективността му - "стандартната бронепробиваемсот" с него на 100 метра е едва 50 мм, а на 500 м е около 30 мм, което съвсем не е достатъчно. Единствената мярка, която тези оръдия имат за по-сериозните съветски танкове е надкалибрената кумулативна мина, но тя е много малко приложима като се има предвид ниската начална скорост, още по-ниската скоростленост и малкия обсег.
А и да напомня - Т-34 и КВ съставят не малка част от съветските броентанкови сили. А не бих казал, че 37 мм е кой знае колко ефективнои срещу някои по-стари съветски танкове, особено с оглед на това, че то няма педимство пред тях в обсега или мощността. Което не може да се каже за сравнението между 45 мм оръдие и огромното мнозинство немски танкове през 1941 г. и началото на 1942 г., които разполагат с 20 мм или 37 мм оръдия.
ДА не говорим, че в хода на войната сериозно се изменят нуждите на всяка от двете страни. Докато Германия от 1943 г. нататък перминава в отрбана и ключово значение за нея вече има отбраната не пехотата в противотанково отношение, за съветската страна нещата се променят и отбраната на собствената пехота от противниковите танкове има все по-малко относително значение, на фона на други неща.
Разбира се, всичко това е въпрос на мнение и преценка, но мисля че имам някакви основания за моята .

По другата тема, от която тръгна всичко (спорехме с Luchs), си припомних нещо от Айке Миделдорф:
"Факты говорят о огромном мужестве немецких солдат всех родов войск, проявленном в ближнем бою с танков. Однако из этого не следует делать неправильные выводы и переоценивать значение ближнего боя с танками. Это потверждается резким снижением резултатов борбы с танками в января 1945 г., когда руские начали применять новый способ защиты от изтребителей танков, заключащийся в охране своих машин в ходе боя отдельными стрелками, находящимися на 100-200 м т танка. В случае, эсли по характеру местности истребитель танков не имел благоприятных условии для укрытия, ближний бой с танками становился почти невозможным."
Впрочем, по този повод са интересни и разсъжденията му за съветската артилерия, но сега нямам време да ги привеждам.

Иначе определено се отклонихме от темата, така е .