Мащаби на Сталинските репресии

[messire Woland]

Нямам точни данни, а това, до което имам достъп варира в толкова широки граници, че е безсмислено да служи като основа тук. Става дума за вариране между 6 и 7 цифрени суми за общия брой военнопленници.
За офицерите има и такъв вариант - готвели са се за размяна, като немците предават полски офицери от украински и т.н. произход, а руснаците им предават полски офицери. Работата се е разсъхнала обаче и до размяна не се стига. А вместо това - до Катин.

[gollum]

Разстреляните офицери мисля са някъде около 11 000 души. Още около 3 000 други хора, арестувани по време на настъплението на съветските части, също са разстреляни. Общо офицерите са многократно повече, за войниците - да не говорим. Поляците общо успяват да мобилизират поне 1,5 милиона души (при потенциал доста над два милиона), от тях повечето са пленници. Разбира се, руснаците пленяват по-малката част, но за "Людова" са напълно достатъчни. А и, както бе посочено, не разстрелват всички полски офицери.

[Гост]

По други данни са 22 000. http://dnes.dir.bg/news.php?id=6295083

Интересно, защо са ликвидирали една част само. Промяна на политиката?

[gollum]

Не знам, не съм се интересувал специално. Мога да попитам. Вероятно само част от тях са квалифицирани като "опасни" и само те са разстреляни. Но това е само необосновано предположение от моя страна.

[Гост]

По начало всяка революция от типа на тези, извършени в Източна Европа с помощта на СССР, започва с избиване на елита, криво или право подбран по разни критерии.

Очевидно това се случва с поляците. Но за да има повече яснота, трябва да се знае на какъв принцип е правен подбора. Хора от определени лагери, или определени хора са събирани в отделни лагери, за да бъдат избити.

[peterpetroff]

Това е така но защо? Защо именно Полша и нейния елит е станала изкупителна жертва? Не е ли имало подобен елит във Франция, Холандия, Сърбия и Чехия? Защо при изброените не е имало такава политика на изтребление на елита, а именно в Полша? Да, знам 'руска му работа', но германците каточели не са имали такава политика спрямо победените. Изключваме Лидице и няколко подобни събития, но те са породени от съвсем локални премеждия и имат възпитаъелен характер. Типът на катинското клане си е типично сталинистки прийом- твърде характерен и съответно безпричинен. Катим да бъде включен като елемент от сталинските 'чистки' е меко казано неоправдано. Остава загадката какво са му пречели точно полските офицери в неговите неосъществени амбиции?

[messire Woland]

Какви "революции" виждаш КГ? Аз не виждам такива.
Колкото до избиването на хората, които са противници на комунизма, такова протича в цяла Източна Европа, когато съветската армия влиза в тях.
Към Петър Петров: защо Франция и Холандия? Съветската армия не успява да стигне кой знае колко далеч, даже и в Германия. Затова и не виждам какво толкова общо имат тези държави. Относно Югославия - тя е един особено удачен пример за несъстоятелността на тезата, че СССР може да се разпростре далеч от своите граници.

[Гост]

Комунистически революции. Първата работа е да се изтреби елита, втората да се въведе диктатура (на пролетариата, разбира се), третата да се национализира собствеността, четвъртата - да се тръби за светло бъдеще.
В завзетата от Сталин част от Полша това става в условията на започващата ВСВ, това е разликата. И в това, че изглежда, Полска съветска република е нямало да има.


Е, то СССР се разпростря достатъчно, просто "изтърва" Югославия и отчасти Албания.

[gollum]

Хайде да не разпускаме въображението или пък границите на темата. В документите е посочено за какво става въпрос - избитите са "врагове на съветската власт", т.е. хора, които са щели да се противопоставят на окупацията и по-нататъшното включване на тази част от Полша в СССР. Това е основната причина да бъдат избити или поне така твърдят документите и не виждам причини, да не им се доверим в това.
След като Германия напада СССР нещата се променят: окупираната част вече е немска, следователно, става възможно да се използват оцелелите поляци за борба срещу Германия. Нещо удобно главно в политически аспект и донякъде в практически, но все пак не толкова - това са сравнително малко хора и не изиграват кой знае каква роля, поне в началото (няма и как да стане, защото това изисква време).
Няма нужда да намесваме някакви по-сложни неща. Нито пък някой действа, според мен, от принципни съображения. Практика, като описаната по-горе изглежда, без съмнение, "варварска", но бих казал, че в други времена е била достатъчно обичайна в подобни ситуации. Не мисля, че е свързана по някакъв начин с "комунистическата революция", а по-скоро с типичното за тирания и империя прочистване на потенциалните недоволни и бунтовници, за да е "мирна провинцията".
Първо са ги събрали и затворили, а впоследствие някой е предложил и по-дълготрайно решение, което е прието. В Германия става нещо не по-малко варварско, в много по-големи мащаби и без рационалното обяснение, което присъства в този случай. Така че нищо за учудване, според мен.

[messire Woland]

Полските войници и офицери, попаднали в съветски плен, трябва да са били между 200 000 и 250 000. Към тях се прибавят около 70 000 след като СССР анексира балтийските държави, където тези 70 хиляди са били интерни след 1939 г.

За Югославия - ръчичките на Сталин са къси, затова и не може (и най-вероятно го знае) да контролира кой знае колко голям регион. Така че за никакви напредвания към Ламанша СССР няма сила. Нито, след като стана дума - има необходимата техника, логистична организация и качество на управлението на войските.

[Гост]

Хайде да не разпускаме въображението или пък границите на темата. В документите е посочено за какво става въпрос - избитите са "врагове на съветската власт", т.е. хора, които са щели да се противопоставят на окупацията и по-нататъшното включване на тази част от Полша в СССР. Това е основната причина да бъдат избити или поне така твърдят документите и не виждам причини, да не им се доверим в това.
След като Германия напада СССР нещата се променят: окупираната част вече е немска, следователно, става възможно да се използват оцелелите поляци за борба срещу Германия. Нещо удобно главно в политически аспект и донякъде в практически, но все пак не толкова - това са сравнително малко хора и не изиграват кой знае каква роля, поне в началото (няма и как да стане, защото това изисква време).
Няма нужда да намесваме някакви по-сложни неща. Нито пък някой действа, според мен, от принципни съображения. Практика, като описаната по-горе изглежда, без съмнение, "варварска", но бих казал, че в други времена е била достатъчно обичайна в подобни ситуации. Не мисля, че е свързана по някакъв начин с "комунистическата революция", а по-скоро с типичното за тирания и империя прочистване на потенциалните недоволни и бунтовници, за да е "мирна провинцията".
Първо са ги събрали и затворили, а впоследствие някой е предложил и по-дълготрайно решение, което е прието. В Германия става нещо не по-малко варварско, в много по-големи мащаби и без рационалното обяснение, което присъства в този случай. Така че нищо за учудване, според мен.

Общо взето такава е картината. С уговорката, че включването на Източна Полша в СССР, както и Балтика, както и всяка от източноевропейските страни започва именно със сходни действия (но с различни мащаби). Просто в слуачая тези поляци са били в съветски плен и не се е налагало ПОРП да ги очисти, както става по-късно в другите страни.

Отговорите на въпросите защо са тези и/или защо са само толкова остават неясни за мен поне. Много вероятно е това да е някакво изсилване от страна на Берия..

[gollum]

КГ125, причината най-вероятно е проста - това са били тези, за които се е смятало, че са "непримирими врагове", т.е. трябва да бъдат неутрализирани. Наистина, можело е и да не ги убиват, а само да ги държат и по-нататък затворени. Предполагам, че ако се поразровиш документите, ще намериш отговор на въпроса си. За промяната след това причините са ясни.

С уговорката, че включването на Източна Полша в СССР, както и Балтика, както и всяка от източноевропейските страни започва именно със сходни действия (но с различни мащаби).

Тогава ще трябва допълнително да се "уговорим", че това е въобще характерно за всяка насилствена промяна на властта, извършвана на основата на идеология, "враждуваща" открито с дотогавашната. Дали трябва да привеждам и примери, нямащи нищо общо с "комунистически", за да е ясно? Едва ли - такива сам може всеки да си намери лесно. Т.е. чистката на "опасните" е нещо, което се прави почти винаги. Въпросът е докъде ще се стигне. Само ще бъдат събрани, въз основа на "списък" (такива списъци се изготвя във всякакви ситуации от този род) и след това ще бъдат "задържани". Или пък ще бъдат и "осъдени", т.е. ще се спази някаква законова форма. И прочее, като част от тях най-често се избиват, на принципа, че това са най-"опасните" и не подлежат на "превъзпитание".
Но с това много се отдалечаваме от темата, която е достатъчно тясна и конкретна.

[Пандора]

Какви "революции" виждаш КГ? Аз не виждам такива.
Колкото до избиването на хората, които са противници на комунизма, такова протича в цяла Източна Европа, когато съветската армия влиза в тях.
Към Петър Петров: защо Франция и Холандия? Съветската армия не успява да стигне кой знае колко далеч, даже и в Германия. Затова и не виждам какво толкова общо имат тези държави. Относно Югославия - тя е един особено удачен пример за несъстоятелността на тезата, че СССР може да се разпростре далеч от своите граници.

Четох в една история на Хърватия,че Сталин всъщност искал цяла Полша ,а за Югославия въобще не се натискал.Вярно ли е това?Може би ако е вярно има връзка.

[messire Woland]

Не съм попадал на такива данни, поне засега. Но би могло. Имаше нещо в споментие на Чърчил, относно разделянето, но все пак това са мемоари, без потвърждение от друг източник, така че ...

[Гост]

КГ125, причината най-вероятно е проста - това са били тези, за които се е смятало, че са "непримирими врагове", т.е. трябва да бъдат неутрализирани. Наистина, можело е и да не ги убиват, а само да ги държат и по-нататък затворени. Предполагам, че ако се поразровиш документите, ще намериш отговор на въпроса си. За промяната след това причините са ясни.

Тогава ще трябва допълнително да се "уговорим", че това е въобще характерно за всяка насилствена промяна на властта, извършвана на основата на идеология, "враждуваща" открито с дотогавашната. Дали трябва да привеждам и примери, нямащи нищо общо с "комунистически", за да е ясно? Едва ли - такива сам може всеки да си намери лесно. Т.е. чистката на "опасните" е нещо, което се прави почти винаги. Въпросът е докъде ще се стигне. Само ще бъдат събрани, въз основа на "списък" (такива списъци се изготвя във всякакви ситуации от този род) и след това ще бъдат "задържани". Или пък ще бъдат и "осъдени", т.е. ще се спази някаква законова форма. И прочее, като част от тях най-често се избиват, на принципа, че това са най-"опасните" и не подлежат на "превъзпитание".
Но с това много се отдалечаваме от темата, която е достатъчно тясна и конкретна.

Да, има вероятност причината да е тази. А може просто да са се отказали да продължат.

И за второто си прав - "въобще характерно за всяка насилствена промяна на властта, извършвана на основата на идеология, "враждуваща" открито с дотогавашната. "

Уговорката е точна. С уточнението обаче, че по масовост шампиони са комунистите, следвани плътно от якобинците.

No towa наистина отклонява темата, така, че да не продължаваме.