Мащаби на Сталинските репресии

[Гост]

1/ А поподробнее - в какой именно части экономики оставил бы долю частной собственности и насколько большую долю ?

2) Немалая. Но ПРОМЫШЛЕННОСТЬ была намного слабее немецкой, особенно тяж¸лая и науко¸мкая....
...бОльшем удельном весе тяж¸лой промышленности. Поэтому СССР и победил.

3) Когда у власти стоит такой диктатор как Сталин, то никакое лобби им крутить не может (в отличии от Хрущ¸ва и тем более Брежнева, которые лоббированию поддавались). Поэтому политику определял он, исходя из интересов страны в целом.

4/ По поводу Китая - сейчас мир изменился по сравнению с 1930-ми.

5/ Но в 1927 у Сталина не оставалось времени думать о длительной перспективе. Нужно было за 10 лет создать мощный военно-промышленный комплекс, иначе перспективы вместо нас строили бы немцы :sm186:

1/ В мелкой торговли, в сельское хозяйство, в производство товаров потребления;

2/ В етом есть известний резон /хотя ленд-лиз и второй фронт тоже помогли чрезмерно/ - никто не спорит, что индустриализация нужна, скорее всего мог ли таким жестким путем, типа "1984 ий год" Оруела ..

3/ ... и в етом состоялся дефект ттакой политики. Без диктатора все к черту; без органи насилия - тоже. Вес политический процес испортен в основании, поетому следует ужасний кризис типа 1990-их.

4/ Россия, тем более СССР - ето такое пространство, в т.ч. економическое, что никаких внешний стимулов ему не нужни в етом периоде. Самодостаточност - все есть, только надо организовать. Путем НЕП-а, по моему.

5/ 1927-й год - ето Ваймар, т.е. сплошной развал.
Как ето еще в 1927-ой год Сталин знал, что будет в 1941 -ий?!
И еще, раскулачивание /т.е., не сердись, но ето сплошной геноцид класовий/, експроприация и т.д. чудеса неслиханние - ето уже до его, еще с 170-ого. Он только продолжитель етого, /да и гениальний, потому что понял, что етого по "троцкистки" не сделать, тут нужен возврат к государствености/ - разве ВКПб все о Германии знала заранее?!

[Nick]

ОК, я путаю понятия... Я в этой теме замолкаю.

Витя, дружище, зачем обижаться? Ну кокнул Сталин пару миллионов... ну сослал пару десяток миллионов. В глубине души все мы его все таки любим. А критики эти - они просто с жиру бесятся, бездельники! Не обращай на них внимания.

С наступающим Новым Годом!

[Динлин]

1/ В мелкой торговли, в сельское хозяйство, в производство товаров потребления;

2/ В етом есть известний резон /хотя ленд-лиз и второй фронт тоже помогли чрезмерно/ - никто не спорит, что индустриализация нужна, скорее всего мог ли таким жестким путем, типа "1984 ий год" Оруела ..

3/ ... и в етом состоялся дефект ттакой политики. Без диктатора все к черту; без органи насилия - тоже. Вес политический процес испортен в основании, поетому следует ужасний кризис типа 1990-их.

4/ Россия, тем более СССР - ето такое пространство, в т.ч. економическое, что никаких внешний стимулов ему не нужни в етом периоде. Самодостаточност - все есть, только надо организовать. Путем НЕП-а, по моему.

5/ 1927-й год - ето Ваймар, т.е. сплошной развал.
Как ето еще в 1927-ой год Сталин знал, что будет в 1941 -ий?!
И еще, раскулачивание /т.е., не сердись, но ето сплошной геноцид класовий/, експроприация и т.д. чудеса неслиханние - ето уже до его, еще с 170-ого. Он только продолжитель етого, /да и гениальний, потому что понял, что етого по "троцкистки" не сделать, тут нужен возврат к государствености/ - разве ВКПб все о Германии знала заранее?!

1) По поводу мелкой торговли и производства товаров потребления - согласен. По поводу сельского хозяйства - нет. Сущность сталинской индустриализации - "перекачивание средств из сельского хозяйсва в промышленность". Т.е. нужно ОТНЯТЬ хлеб у крестьянина, продать его и купить на эти деньги оборудование для промышленности. Вот для этого и нужны колхозы. Дополнительный эффект колхозов - на крупных земельных участках удобнее применять технику, поэтому когда советская промышленность обеспечила колхозы тракторами (к 1940) - производство с.х. продукции возросло и голода в русской деревне больше НИКОГДА не было. А в конце 19-начале 20 веков был каждые 5-6 лет в случае неурожая.
2) Последний великий деятель царской России Столыпин, убитый террористом в 1911, и собирался делать индустриализацию мягким пут¸м. Он говорил: "Дайте мне 30 лет мира и спокойствия и вы не узнаете России". За 30 лет можно провести индустриализацию мягко, а за 10 - нельзя. У Сталина 30 лет не было.
3) Согласен.
4) Можно создать и рыночную автаркию, согласен. Но НЭП давал 5-6 процентов роста промышленности в год, а сталинские методы 20-30 процентов. Не успеть к 1941 создать мощную промышленность методами НЭПа.
5) Конкретный сценарий ВМВ Сталин, конечно, предвидеть не мог. Но он мог предвидеть Великую Депрессию, ибо уже в 1927 лихорадка с займами в США привела к страшно неусточивой ситуации, при которой экономика работала "в долг". А ВМВ - закономерное последствие ВД. Америка и Германия восстанавливали свою экономику за сч¸т государственных заказов (хайвеи/автобаны + перевооружение армии/флота). Но ОТКУДА у них деньги на госзаказы ? Кредит, опять кредит. А долги надо ОТДАВАТЬ. Фактически, эти кредиты брались под залог будущей военной добычи. Так что предвидеть большую войну лет через 10-15 в 1927 вполне можно было. И Сталин предвидел:"Мы отстали от передовых промышленных стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас СОМНУТ".

[Гост]

/спешу - буду на болгарском/
1/ Това "ОТНЯТЬ" е донесло такива страдания на народите на СССР, че не знам дали си е струвало. В края на краищата, май цената на победите се оказва непосилна ... /има и други начини за поземлени реформи и модернизация на селата и те са много по-ефикасни. От Депресията например САЩ излизат за отрицателно време, и без колхози .../. Най-лесно се повишава производството като се стимулира собственика, в т.ч. и по държавен път. А вече как и какво ще се изкупува и за колко и какво ще се обяснява, това е друга тема.

Излишно много социализъм, излишно много насилие. Всичко е могло да стана пак толкова бързо, но много по-леко за хората.
Нямам време да развия това, но съм сигурен, че е така. Сталин има известно азиатско разбиране за процесите и подхожда към тях точно по азиатски деспотично.
2/

Това - или ще се развием, или ще ни унищожат МОЖЕ да бъде и пропаганднп послание. Може би той се е опитвал да ги унищожи, опитвайки се да създаде за това огромна военнопромишлена база.

[модератор]

Последното мнение очеизваждащо показва доколко темата е изчерпена и вече (пък и винаги) е плод само на кръчмарски емоции. След бисер като "Нямам време да развия това, но съм сигурен, че е така." не остава нищо друго освен да бъде заключена.

А към Динлин и Виталий - присъединявам се към Ник: С наступающим Новым Годом! :trink39:

[messire Woland]

Темата отново се връща към живот, но при новите условия на форума, което най-вероятно значи, че няма да се случат отново предишните изкривявания.
И така, по повод репресиите. Днес попаднах на интересно споменаване в книга на Гланц, че репресиите продължават до 22.06.1941 г. Срещал съм го и на други места, но не бях обръщал внимание. Сега обаче виждам и конкретни имена, на хора, арестувани седмица-две преди самото нападение, но екзекутирани доста по-късно, през октомври. Сред имената на репресираните (екзекутирани всъщност) са: Я. В. Смушкевич (арестуван на 08.06.1941 г.), генерал-лейтенант от авиацията, помощник на началника на Генщаба, по въпрсоите на авиацията. И генерал-полковник Г. М. Штерн, който е бивш командващ на Далекоизточния фронт, а преди да го арестуват, пак малко преди началото на войната, е бил началник на ПВО към НКО (министерство на отбраната по нашему). Арестувани по същото време са и няколко други висши офицери, като Локтионов, Мерецков (който оцелява по щастлива случайност), Ричагов, Савченко, Арженухин, Скриер, Проскуров и други.

[von Danitz]

Ако е само да армията, някак не се брои репресионно по занижените критери на сталинската епоха. Малцинствата и превоза на народи наляво-надясно по полукълбото май също. Но пък "разтоварване на лагери" в нетранспортния смисъл?! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...3%D0%91_(1941)) Като гледам и Кръстю Раковски тогава се представил Горе.

[messire Woland]

Е да де, ама нали тука говорим за армията ... а има един аспект, който при армията е много специфичен. Той е ясен и известен на участниците във форума, но тук информацията не е само за тях. Репресиите в армията засягат много специфични нейни нива. Праткически целият команден състав от преди 1937 г. е сменен по време на чистките (1937-1941 г.), но освен това са ликвидирани и хората, които са били "мозъка" и "душата" на армията, както и голяма част от преподавателският състав на академиите. Предвид омразата на Сталин към така наречените "военни специалисти" (хората с боен опит и тези, които са били част от царската армия), почти всички, влизащи в тази категория също са репресирани. С много малки изключения (като Шапошников например).
Този процес можем да го оприличим на ситуацията, когато в едно висше учебно заведение бъдат премахнати всички преподаватели и всички студенти, които имат най-големи успехи. Или както Будьони успокоява един свой колега, притеснен да не попадне и той в числото на репресираните: "Не бой се, те премахват само умниците".

P.S. Разчистих най-големите идиотии в темата, макар че може би трябваше не само тях. Надявам се, оттук нататък да караме по същество.

[von Danitz]

Преди време в личен разговор един участник от форума ми повери, че за него сталинските чистки са нещо като победилата Директория във Френската революция. Търсят Наполеон да го убият. На мен по ми прилича на Персийска сатрапия или Ирод, направо избиват младенците.

Сега за първи път го чувам това на Будьони - глупав , но умен е този

[кало]

Или както Будьони успокоява един свой колега, притеснен да не попадне и той в числото на репресираните: "Не бой се, те премахват само умниците".

В негов стил, наистина, но все пак - тази фраза има ли си достоверен източник?

[messire Woland]

В негов стил, наистина, но все пак - тази фраза има ли си достоверен източник?

За съжаление - не съвсем. В този пост: http://www.forum.boinaslava.net/show...2&postcount=37 има връзки, откъдето съм я извадил. Но по принцип Будьони не е чак толкова цитиран, а известността му приключва общо взето с началото на ВСВ (или поне на мен така ми се струва). Така че - надали ще намерим някакво по-достоврено споменаване. Дори и да не е истина обаче, поне звучи забавно. Малко като виц наистина, но пък вицовете са смешни само тогава, когато се базират на нещо малко или много реално.

[Пилот]

Мисля, че тук му е мястото:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/8649435.stm

[Kramer]

Посочената цифрата на разстреляните полски фицери е 14 736. Колко всъщност е общата бройка на пленените полски войници? При това положение откъде е бил набран кадровия офицерски състав за армията на Андерс и 1-ва полска армия? В този сайт посочват друга бройка на разстреляните-3196.http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=936

[messire Woland]

Посочената цифрата на разстреляните полски фицери е 14 736. Колко всъщност е общата бройка на пленените полски войници? ...

Защото пленените полски офицери (само офицерите, без войниците), са около 70 000. Източникът ми е историк от СУ, занимаващ се с проблема и разглеждащ различните версии.

[Гост]

Войниците колко са и колко е цялата полска армия?