Мащаби на Сталинските репресии

[Matrosov]

Защо си хабите времето с Виталий? Не виждате ли, че просто си живее с неговите илюзии.
Наскоро имах спор с един сталинист в друг форум относно Катин. Дискусията се развива по познатия начин, като сталиниста развива тезата позната още от Нюрнбергския процес - поляците в Катин са убити от немците. Като му зададох въпроса кой е убил поляците в Медное, където немците не са стигнали, отговора беше - не знам. какво общо има това? Хората си живеят в техния свят с ТЕХНИТЕ си добродетели и недостатъци. Да промениш това?! Абсурд - то е налагано десетки години, а ние искаме да го осмислят за 10. На всичкото отгоре се опитват да го избият на национална основа.
Специално за Виталий - антикомунизма (хич не я обичам тази дума) или антисталинизма НЯМА, ама изобщо няма нищо общо с русофобството. Може би няма да го разбереш, но надявам се следващото поколоение да го разбере.
А по въпроса за сравнението на броя на затворниците - много елементарно! А дали източниците не казват как се разпределят затворниците по член на Наказателния кодекс? Или пък как така РККА за няколко години се оказва без голяма част от командния си състав? И най-вероятно те влизат в тази статистика в сравнение с наркодилърите от съвремеността. (каква е тази статистика? Кой е направил? Може би точно тези, които трябва да се обвиняват? Пък и като се сетя за "стъкмистиката" на Кривошеев ми стават ясни както мотивите, така и механизма на акцията)
====================
И нещо много специално за Виталий. Ако си беше направил труда щеше да разбереш, че именно благодарение на Сталин, а не на останалите съюзници, България е включена измежду страните загубили войната, въпреки 30000 жертви срещу нацистите. И ако трябва да ти отговоря със същото. Я погледни картата на Русия! Как така стана, че не останахте с едно свястно черноморско пристанище? Защото бяхте победители ли?

[Динлин]

Видишь? Там где написано Non-Hispanic black и Non-Hispanic white? Понимаешь? У черных рождаемость ВЫШЕ чем у белых - вот как плохо они живут здесь (у нас, в США), вот тебе дискриминация.

Вижу, понимаю . Вот только к этой категории Non-Hispanic black относяться и американские негры и негры-эмигранты из Африки, Гаити и т.д. - т.е. неиспаноязычных стран. Видишь ? Понимаешь ?
И заметь - я не говорю, что СЕЙЧАС в США дискриминация. Сейчас Америку качнуло в другую крайность, столь же идиотскую, что и рабство - политкорректность.

Сударь, какие тут 300 лет? Ведь Штатам всего лишь 229? К тому же рабство отменили в 1863 г., т.е. в истории США оно существовало примерно 87 лет. А ты говоришь - статистика...

Первые рабы сначала индейцы, а затем и негры, появились в Виргинии, ЕМНИП, в 1620-х годах. Именно тогда началось первоначальное накопление капитала, которое сначала привело к образованию США, а затем и превращению е¸ в индустриальную державу. Ты книжечку Сакаи-то почитай :nod:

1/ Правда? Тогда очень любопитна статистика в процентами - за что именно сажали больше всего?
2/ Смотри Япония 19-ого века. Тоже промишленая революция делала, но без лагерях. Смотри современний Китай - страна летит, и жизнь народа - тоже. Сталин одно оружие только производил неслиханими количествами.
/То, что хорошо кормили на английском флоте, ето еще не значит, что все там мчались добровльно.... Служба тяжелая и рисковая /

3/ Ето широко известное оправдание тех времен /точнее после 53-ом/ и для меня ето прямо фашисткое мнение. /ето не к тебе, а к авторам етого тезиса/.
Ето кто дал право Сталину решать кто щепка и кто нет? Мой дед например всю жизнь работал как черт, чтоб купить свою землю, и в конце концов ее отобрали именно по приказа Сталина. Такое право никакая сила, кроме бандитксая диктатура не дает, по всех мирових критериях.

Кто ему дал право "рубить лес", т.е. людей?! Его дела хорошо известние, так что....

4/
а/ да не герой, сам актер, сигравший следователя, отсидел 16 лет. За знакомство с американца; его брат, за то, что не пошел на похорон Кирова - обувь не имел теплая, видно в результате ускоренной сталинской индустраилизации
Мне цифри никак не интересуют, главное, что ЗА ТАКОЕ сажали по 16 лет ..... Ето всеизвестно.

в/ ето значит, что и другие, кроме США индустриализировались, а не значить, что в США крайная цель економики пошла вниз. Ета цель - УРОВЕНЬ ЖИЗНИ ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА, братушка, а не количество чугуна или танков. Надеюсь, что не станеш утверждать, что США хорошо живут и лидируют, потому что отобрали Иракского нефта

г/ Вот как. Такая система невозможно существовать другим образом. У нее три варианта:
/а/ вечний сталинизм, т.е. агония, как в С.Корее;
/б/ крах - как в 1989;
/в/ Дън Сяо Пин, но для етого нужно иметь китайцев
Потому что вся она основана одном сплошном насилием. ложью в виде пропаганда "Правди" и больше ничего ...

д/ а та стагнация 70-их чем обязана? Того модела, которого Сталин создал. Полное господство государства. Хочешь я скажу тебе, почему она не годиться в мирних времен?
Что значит ФРГ "легли под США"?! И етим стали второй мировой економике и люди живут прекрасно?!
Ето никакое не "лежание".
А почему ГДР, которая "легла" под СССР не стала третая?! А осталась на уровне Трабантами

1) Частично есть в ссылке, которую я прив¸л.
2) Япония имела 50 лет, а Сталин 10 лет - есть разница ?
3) Деду можно только посочувствовать. У твоего деда землю отобрали, у моего прадеда - чайную (ещ¸ до Сталина, сразу после революции). Иногда интересы страны в целом стоят выше интересов отдельных людей. Сталин же эти деньги не разворовал и не вывез в Англию, как нынешние российские олигархи. Он все их вложил в развитие промышленности. А когда он умер у него осталось личного имущества - несколько кителей, сапоги и 47 рублей карманных денег.
4)
а) Не повезло
в) Уровень жизни отдельного человека это хорошо. Только вот КАК ПОМОГ БЫ ЭТОТ УРОВЕНЬ В 1941 ??? Представляешь - приходят немцы и захватывают страну со сравнительно высоким уровнем жизни, но слаборазвитой промышленностью :sm186: А США лидируют именно благодаря своему промышленному подъ¸му в конце 19-начале 20 века, когда жизнь простого человека в США была далеко не раем - почитай О. Генри или Кнута Гамсуна. И это несмотря на то, что военные расходы США тогда были мизерными. Вс¸ что было после этого - просто удачное использование коньюктуры - сначала военные заказы врем¸н ПМВ, потом взаимное уничтожение конкурентов в ВМВ и после этого - дополнительные доходы от мирового лидерства.
г) О тр¸х вариантах - в целом согласен. Но Северная Корея - не пример. Сталинизм в МАЛЕНЬКОЙ стране обреч¸н на поражение. Сталинизм - это создание СОБСТВЕННОЙ техносферы, независимой от техносферы США. А Северная Корея просто не имеет ресурсов, необходимых для такой задачи. Поэтому у корейцев получилась стагнация, а у СССР (пока был жив Сталин и в первые 20 лет после его смерти - рост).
д) Об этом я писал выше - у СССР не было лишних денег после ВМВ (в отличии от США), чтобы вкладывать их в ГДР и Вост. Европу в целом. СССР сам был разор¸н войной, а США - наоборот, дико разбогатели на ней (военные заказы + доступ на рынки колоний Англии и Франции + доступ на рынки разор¸нной Европы). Наоборот, СССР проводил ж¸сткую политику репараций, вывозя из Германии промышленные предприятия до последнего винтика - надо было как-то компенсировать утрату 30% национального богатства.

А давайте смоделируем ситуацию. KG125, ты вроде парень неглупый. Представь, что ТЫ стал диктатором СССР в 1927. Твои действия :lol: ?

[Човек]

Виталий, естествено бих ти отговорил, но след предупреждението от Модератора (и то с такива букви), сам разбираш...

П. С. Между другото, някъде в руския интернет дали може да се намерят докладите на царските адмирали и генерали за походите на руската армия по черноморското крайбрежие на днешния Краснодарски край ?

[Динлин]

П. С. Между другото, някъде в руския интернет дали може да се намерят докладите на царските адмирали и генерали за походите на руската армия по черноморското крайбрежие на днешния Краснодарски край ?

Конкретно по этой тематике не могу подсказать. Но есть сайт "Военная литература": там ОЧЕНЬ много книг на военно-историческую тему - поищите там.

http://militera.lib.ru/files/list.html

[Гост]

1) Частично есть в ссылке, которую я прив¸л.
2) Япония имела 50 лет, а Сталин 10 лет - есть разница ?
3) Иногда интересы страны в целом стоят выше интересов отдельных людей. Сталин же эти деньги не разворовал и не вывез в Англию, как нынешние российские олигархи. Он все их вложил в развитие промышленности. А когда он умер у него осталось личного имущества - несколько кителей, сапоги и 47 рублей карманных денег.
4)
а) Не повезло
в) Уровень жизни отдельного человека это хорошо. Только вот КАК ПОМОГ БЫ ЭТОТ УРОВЕНЬ В 1941 ??? Представляешь - приходят немцы и захватывают страну со сравнительно высоким уровнем жизни, но слаборазвитой промышленностью :sm186: А США лидируют именно благодаря своему промышленному подъ¸му в конце 19-начале 20 века, когда жизнь простого человека в США была далеко не раем - почитай О. Генри или Кнута Гамсуна. И это несмотря на то, что военные расходы США тогда были мизерными. Вс¸ что было после этого - просто удачное использование коньюктуры - сначала военные заказы врем¸н ПМВ, потом взаимное уничтожение конкурентов в ВМВ и после этого - дополнительные доходы от мирового лидерства.
г) О тр¸х вариантах - в целом согласен. Но Северная Корея - не пример. Сталинизм в МАЛЕНЬКОЙ стране обреч¸н на поражение. Сталинизм - это создание СОБСТВЕННОЙ техносферы, независимой от техносферы США. А Северная Корея просто не имеет ресурсов, необходимых для такой задачи. Поэтому у корейцев получилась стагнация, а у СССР (пока был жив Сталин и в первые 20 лет после его смерти - рост).
д) Об этом я писал выше - у СССР не было лишних денег после ВМВ (в отличии от США), чтобы вкладывать их в ГДР и Вост. Европу в целом. СССР сам был разор¸н войной, а США - наоборот, дико разбогатели на ней (военные заказы + доступ на рынки колоний Англии и Франции + доступ на рынки разор¸нной Европы). Наоборот, СССР проводил ж¸сткую политику репараций, вывозя из Германии промышленные предприятия до последнего винтика - надо было как-то компенсировать утрату 30% национального богатства.

А давайте смоделируем ситуацию. KG125, ты вроде парень неглупый. Представь, что ТЫ стал диктатором СССР в 1927. Твои действия :lol: ?

Сохрани Боже, мне ставать диктатора, да еще СССР, да еще в 27-ом году
Но все таки - оставил би определенной доли частной собствености;

2/ Россия немалая сила била и до революции, по сравнение с остальних. Никак не малая.
3/ Государство - ето не абстракция; за ним живие люди стоят; интереси соцгосударство - ето чьи именно интереси; чии интереси воплощени в сверхтяжялой промилености?

Техносфера - ето интересно; но почему етим образом?! Как економика взлетает? (вот Китай) - Когда дают свободу частникам. Ето никак не значит слабость или нестабильност государства, так что в 41-ом немци встретили би еще сильнее сопротивление и даже наверно не вошли би так глубоко.
Вот до етого сталинский режим никогда не додумался и поетому и рухнул , несмотря на военной победи.

Общество, в котором государство командует и нажимает на все, чрезмерно, в котором не оставляют людей собственость и свободу не стоит и копейки - оно игнорирует сама суть развития общества - обмен благ между отдельними субектами. Потому что естество етого обмена такава, что если субекти не свободние, если кто-то, т.е. государство стоит между ними и командует, то оно сразу ПРИСВАИВАЕТ благ. При Сталине - на тежелой промилшености для войни в Европе; при Брежневе - для счета Чурбанова, скажем - все равно.
Если оно победит во всем мире - вот тебе Оруел.
Если существует совместно с "нормальними" - вот глнений колос.

Есть други способи виграть индустриальной войни, чем отобрать всю землю.

Да, Сталин ничего не украл. Но создал систему, которая ето делает успешно. Нужно только поменять приоритетов немного.

[Гост]

Просто не виждам какво общо имат репресиите в СССР с теритоялният обхват на България.

Може би, доколкото темата е дефинирана без географски ограничения, картата има нещо общо - опитът да се македонизира насилствено Пиринския край си е по указание на Сталин.

[Човек]

Може би, доколкото темата е дефинирана без географски ограничения, картата има нещо общо - опитът да се македонизира насилствено Пиринския край си е по указание на Сталин.

Точно за това става дума. И не само Пиринският край. А конкретната причина да кача картата, беше недоумението на Виталий, защо българите имаме такова отношение към Сталин.

Динлин, разбира се че знам този сайт, но все пак, благодаря ти.

[Николай]

Точно за това става дума. И не само Пиринският край. А конкретната причина да кача картата, беше недоумението на Виталий, защо българите имаме такова отношение към Сталин.

Само "македонизацията" на Пиринския край да беше, с масло да го намажеш бащицата....

[виталий]

http://www.kroraina.com/knigi/is_ran/is_ran_11.html

Интересный сайт- МАКЕДОНСКАЯ ПРОБЛЕМА В КОНТЕКСТЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ НА БАЛКАНАХ (1943-1949 гг.) А. С. Аникеев (Институт славяноведения РАН)
Внимательно прочитав этот материал можно сделать для себя вывод, что
эта проблема конечно сложная -
"Отсутствие иного выбора обусловило то, что Болгары были вынуждены пойти на "некоторые нежелательные, неправомерные уступки", которые нашли отражение в решениях Х пленума по македонскому вопросу, "вопреки воле партии и народа и вразрез с принципами права и справедливости" [71]. "
Но это неоднозначная проблема, если смотреть на не¸ непредвзято, как например на Чеченская проблема для России если на не¸ смотреть из Лондона.
Помимо Сталина там было намешено и немало других политических фигур, которые на самом деле не были мальчишками, а были сильными, могущественными лидерами различных держав и это была многоходовая игра на всепланетной шахматной доске. (Почти как у Бзежинского).

P.S. Сталина я не оправдываю, он в этом и не нуждается.
Руссофобов с критиками Сталина я не путаю.
Я прекрасно понимаю, что в идеальном варианте у кого то могло получиться и лучше. и у Сталина возможно были черезмерно жесткие методы.Но как получилось так и получилось. Вон Польша со своими свободами и без насилия над индивидумами смогла продержаться против Германии всего несколько недель, и Франция и др. И если бы Англия была соеденена с материком е¸ разделал бы Гитлер тоже за пару месяцев, хотя там любили людей, уважали частную собственность и шли другим пут¸м...

[Obersturmbannführer]

Не само Пиринският край. Самата "македонска нация" е създадена с благословията на другаря Сталин.
А иначе продължавам да се чудя на хора, които продължават да защитават човек, подложил населението на собствената си страна на геноцид.

[виталий]

Геноцид ?
Геноцид -Действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-л. национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.
Пр Сталине численность практически всех этих групп в СССР росла, за исключением религиозной группы. ( В отличаи от Демократических режимов сегодня) Если есть противоположные данные то я соглашусь с тобой. ( Даже принимая как само-сабой разумеется злой умысл Сталина в поголовном уничтожении людей в СССР).
Пожалуйста, если будут такие данные я с удовольствием заткнусь и больше не буду участвовать в этой теме, так-как на самом деле это безпредметный разговор слепых с глухими.

[Obersturmbannführer]

А би ли ми казал, колко са жертвите на глада в Украйна (която е най- големият производител на пшеница в Европа) през 1933 г. Аз знам че те са около милион. Горе- долу толкова са жертвите сред арменците в Турция през 1915 г. Това се определя като геноцид. А това в Украйна- нарастване на числеността на населението.
Виталий мисля, че имаш проблем с понятията.

[виталий]

ОК, я путаю понятия.
Ты прав, абсолютно во вс¸м прав…Правда только у тебя, а у таких как я не правда, химера…
(Украина - это нечестно с твоей стороны, всем было ясно, что Сталин хотел уничтожить Украинскую нацию )

Я в этой теме замолкаю.

[Гост]

.....Вон Польша со своими свободами и без насилия над индивидумами смогла продержаться против Германии всего несколько недель, и Франция и др. И если бы Англия была соеденена с материком е¸ разделал бы Гитлер тоже за пару месяцев, хотя там любили людей, уважали частную собственность и шли другим пут¸м...

Т.е. диктатура, а не патриотизм советских народов победили немцев?!

Вообще, что било би, если Гитлер... Сломали би ему шею, рано или поздно.

/О Македонии - может для академика там проблема неоднозначная, а то преступление - винуждать чудовищном насилием людей заявлять, что их народность - другая, можно звать "некоторие усложнения" ... Я только двух вещей покажу:
1/ Синдром вседозволенности сталинской власти - "прикажем - македонец будеш!";
2/ Болгария полна бежанцев из Македонии - 3/4 волни за 20 век; сколько "македонци" бежали в Югославии; в двух войнах, когда Болгария держала Македонию, около 40% войск набирались из МЕСТНИХ.
Все для меня по вопросу о "многозначности" ...


/

Геноцид ?
Геноцид -Действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-л. национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.

Виталий, ведь пропустили в етой дефиниции "економическую и класовую группу людей .....".

[Динлин]

Сохрани Боже, мне ставать диктатора, да еще СССР, да еще в 27-ом году
Но все таки - оставил би определенной доли частной собствености;.

А поподробнее - в какой именно части экономики оставил бы долю частной собственности и насколько большую долю ?

2/ Россия немалая сила била и до революции, по сравнение с остальних. Никак не малая.
3/ Государство - ето не абстракция; за ним живие люди стоят; интереси соцгосударство - ето чьи именно интереси; чии интереси воплощени в сверхтяжялой промилености?

Техносфера - ето интересно; но почему етим образом?! Как економика взлетает? (вот Китай) - Когда дают свободу частникам. Ето никак не значит слабость или нестабильност государства, так что в 41-ом немци встретили би еще сильнее сопротивление и даже наверно не вошли би так глубоко.
Вот до етого сталинский режим никогда не додумался и поетому и рухнул , несмотря на военной победи.

Общество, в котором государство командует и нажимает на все, чрезмерно, в котором не оставляют людей собственость и свободу не стоит и копейки - оно игнорирует сама суть развития общества - обмен благ между отдельними субектами. Потому что естество етого обмена такава, что если субекти не свободние, если кто-то, т.е. государство стоит между ними и командует, то оно сразу ПРИСВАИВАЕТ благ. При Сталине - на тежелой промилшености для войни в Европе; при Брежневе - для счета Чурбанова, скажем - все равно.
Если оно победит во всем мире - вот тебе Оруел.
Если существует совместно с "нормальними" - вот глнений колос.

Есть други способи виграть индустриальной войни, чем отобрать всю землю.

Да, Сталин ничего не украл. Но создал систему, которая ето делает успешно. Нужно только поменять приоритетов немного.

2) Немалая. Но ПРОМЫШЛЕННОСТЬ была намного слабее немецкой, особенно тяж¸лая и науко¸мкая. Всю ПМВ русская армия страдала от "снарядного голода" - нехватки снарядов. Снарядов, пулем¸тов, самол¸тов Россия произвела в НЕСКОЛЬКО РАЗ меньше, чем Германия. Отсюда - и поражение. И это несмотря на то, что вместе с Россией воевали Франция и Англия. А в 1941-44 СССР воевал с немцами фактически в одиночку и победил. Почему - вс¸ просто: немцы в ВМВ произвели 68.000 танков, а СССР - 100.000 (немногим меньше, чем США, которые произвели 120.000). Доля России-1913 в мировом промышленном производстве 4%, а СССР-1940 - 10% при бОльшем удельном весе тяж¸лой промышленности. Поэтому СССР и победил.
3) Когда у власти стоит такой диктатор как Сталин, то никакое лобби им крутить не может (в отличии от Хрущ¸ва и тем более Брежнева, которые лоббированию поддавались). Поэтому политику определял он, исходя из интересов страны в целом.

По поводу Китая - сейчас мир изменился по сравнению с 1930-ми.
1) Запад испытывает нужду в деш¸вой рабочей силе, а в 1930-х рабочая сила на Западе ещ¸ была деш¸вой
2) В 1929 началась Великая Депрессия - из-за схлопывания рынка ЗАКРЫВАЛИСЬ предприятия в самих западных странах. Экономика США и Франции упала на 40% (!!!). Какой идиот будет в таких услових вкладывать деньги в страну, которая тоже является частью мировой рыночной экономики. А СССР была автаркией - ему было вс¸ равно, кризис на Западе или нет.

По поводу преимущества рыночной экономики в длительной перспективе - согласен. Но в 1927 у Сталина не оставалось времени думать о длительной перспективе. Нужно было за 10 лет создать мощный военно-промышленный комплекс, иначе перспективы вместо нас строили бы немцы :sm186: