Висло-Одерская операция советских войск.

[messire Woland]

Gollum, вс¸ ты правильно говоришь, но ты говоришь с позиции сегодняшнего времени. Кто давал гарантию, что Японцы не подтянут силы? Ведь они у них были! Ну и , что, что у Японцев было мало сил?

Ъъъ, ами то разбира се и СССР и Япония имат немалко сили, но ние нали говорим за това къде и колко конкретно сили е имало, а не за това, колко са можели евентуално да се включат.

[виталий]

Пограничные бои были с МАЯ 1939 года. Вот ты сейчас знаешь количество Японских сил в этом месте, а разве могли это точно знать в то время в Москве? Ты эти сведения взял из доступных источников, а у Москвы не было их, были только предположения и догадки...

[messire Woland]

Ну, это само собой разумеется Виталий. Информация всегда недостаточна, а часто и просто неверная. Ну как я понял, здесь говорили о соотнешениях сил, где неясностей уже не так и очень много.

[gollum]

Gollum, вс¸ ты правильно говоришь, но ты говоришь с позиции сегодняшнего времени. Кто давал гарантию, что Японцы не подтянут силы? Ведь они у них были!

Не, да ти кажа - не само сили не са имали, но и екипировка. И това малко или много е било известно на съветската страна - най-малкото от предишните сблъсъци (при всеки от тях японците отстъпват по численост и още повече по въоръжение - особено по мобилно). При това по това време в целия свят, включително и в СССР мнението за качествата на японската армия е много ниско, а за въоръжението й - още повече. При това, доколкото СССР участва със специалисти, иплоти и техника в Китай, добре му е известно каква част от японските сили са трайно блокирани там - много над половината им армия.

Ну и , что, что у Японцев было мало сил? Немцы умудрились при небольшом количестве техники разбить Красную Армию и дойти до Москвы...

Виж, за немците в СССР също са имали множество сведения и те са преувеличавали силата им. Докато японците не само че имат общо около 50-60 сухопътни дивизи (а на съветското ръководство му е било известно, че не могат да задействат срещу СССР повече от 20), но и въобще нямат моторизирани или подвижни дивизии, а танковете им отстъпват във всяко едно отношение на съветските, особено в количествено, да не говорим за артилерията.

Пограничные бои были с МАЯ 1939 года. Вот ты сейчас знаешь количество Японских сил в этом месте, а разве могли это точно знать в то время в Москве? Ты эти сведения взял из доступных источников, а у Москвы не было их, были только предположения и догадки...

Абе аз дурго нещо си спомням - че Сталин има много ефективна агентура именно в Япония... А въпросните погранични сражения започват през май, но става въпрос за сблъсък на рота монголци с рота манджурци. Чак към края на юни вече са задействани от японска страна една дивизя, а от съветска - 57-ми специален корпус. Активните боеве се водят през периода юли-септември.

Знаешь ли ты, что до сих пор в России нет дороги которая соеденяет Москву и Владивосток? Только сейчас е¸ достраивают... Как можно было
защищать дальний Восток без нормального транспортного сообщения.

Но нещото, което със сигурност в СССР са знаели е характерът на театъра на военни действия, а той не позволява разгръщането на кой зане колко значителни сили. И това за спорната област между Монголия и Манджурия.
А фактът, че логистиката на целия регион е отвратителна още повече би пречил на японците при някакво хипотетично тяхно настъпление. Впрочем, японците по това време са смятали, че за да се осъществи и поддържа дори не голямо настъпление, то трябва да се развива максимум на 200 км от най-близката ЖП комуникация - самият факт, че това условие въобще не може да бъде изпълнено за никоя от страните в този район показва доколко японците са смятали за осъществимо подобно начинание. Това е било по доктрина и е било известно в Москва.
Въобще, през цялото време японците отстояват своята позиция за границата, а не се канят да завладяват СССР (не че някога биха имали ресурси за подобно начинание).
Впрочем, реално се оказва, че съветската армия много по-добре организира логистиката си и струпва много повече въоръжение, да не говорим за боеприпаси и войска. Ако направя един анализ на силите ще се шашнете с какво превъзходство е разполагал СССР ( и това без да се отслбават въобще войските в западната част на СССР - става въпрос само за армия на Далекоизточните окръзи).

Даже небольшие силы Японцев на дальнем востоке могли-бы при удаче захватить огромные территории...

Съжалявам, Виталий, но това твърдение може да се опира само на някакви сантименти - СССР разполага с поне четворно преимущество в сила в целия регион (без да е необохдимо да се извикват сили от западната част на страната) и японците не биха могли да разчитат на никакви успехи. Да не говорим, че в цялата японска армия в региона има съвсем малко танкове и бронемашини и няколко полка артиелрия (по съветските стандарти - по-скоро дивизиони). Докато само в състава на 57 специален корпус чкойто действа на територията на Монголия) има повече танкове и бронетехника, да не говорим за артилерия. А с включването и на останалите ресурси на далекоизточната армия, съветското превъзходство става невъобразимо.

Виталий, аз се намесих по повод на Япония, а не за нещо друго. И не става въпрос за аргументи със задна дата - и тогава са имали достатъчно реален поглед върху потенциала на Япония (които не надвишава много този на Белгия в икономическо отношение). Дори само овладяването на Китай е задача, която блокира японските ресурси за много десетилетия - какво остава за Сибир. Пък и още от началото на 30-те години японците се оринетират към силен флот в ущърб на сухопътната армия - добре известно е и тогава, че японската армия е модерно екипирана единствено на фона на китайската.

Все мы сильны задним умом. Некто и не говорить, что действия СССР были идеальны. Но в тот момент, в Союзе думали не о трагической судьбе Польских шляхтичей, а о самосохранении.
Понятно, что сейчас ты можешь снова привести много аргументов против
СССР, но это будет уже не честно, предвзято, ведь незаинтересованная сторона должна уметь видеть не только черное. Про Катынь мы уже вс¸ обсуждали, и каждый раз лаяться на пустом месте не конструктивно.
Предложи тогда как нужно было поступать с Польскими офицерами которые ненавидели СССР?

В аргументацията, която привеждам до момента въобще не атакувам СССР - единствено се опитвам да обясня някои неща - не виждам защо трябва да възприемаш това като атака срещу родината ти. Обаче не смятам, че с нещо можеш да оправдаеш избиването на полските офицери в Катинската гора - най-малкото, ако оправдаваш това деяние (знам, че може да му се намери политическо обяснение) не би трябвало да говориш и дума срещу действията на Германия в твоята родина (или по отношение на съветските военнопленници) - те са абсолютно от същия порядък и се порвеждат в същия смисъл.
Естествено, че не бих осъдил СССР затова, че се съюзява с Германия и си поделят Полша - това си е достатъчно нормално политическо действие. Въобще не става въпрос затова - СССР си има сериозни разногласия с Полша и между двете държави има спорни територии.

[Matrosov]

Виталий, не мислиш ли, че е добре вече да престанеш с инфантилните си байки? Всички разбрахме, че съветската версия за войната е здраво набита в глават. Хайде няма нужда повече.
А конкретно по тази простотия, която си изръсил :
Предложи тогда как нужно было поступать с Польскими офицерами которые ненавидели СССР?
Бих ти те запитал по пътя на същата инфантилна логика - Ами тогава защо не избихте и прибалтийците? И те са ви ненавиждали. (Е за сметка на това сега ви го връщат тъпкано)
И украинците? И унгарците? Може би това обяснява защо толкова много немци не се връщат от плен.
И ако трябва да бъда сериозен, въпреки че може да не разбреш ( или по-скоро да не искаш да разбереш) за какво става дума, нека набързо да ти обясня.
От 20те години на 20 век между Полша и СССР има договор, с който се установява държавната граница. Колкото и да не ти се вярва Западна Украйна според този договор е от полската страна на границата. През септември'39 СССР незаконно, с военна сила, анексира споменатите територии. След приключването на войната според международната практика и право би трябвало да бъдат възстановени държавните граници според съществуващите до началото на войната международни договори и съглашения. Т.е. СССР по право трябва да върне територията на Полша. Това не става. Преполагам, че в по-късен етап все пак е сключен договор, с който е уточнена настоящата граница между Полската народна република и СССР. И точно тук трябва да се върнем обратно до периода на войната за да разберем, че юредически би могло да се оспорва новоустановената граница. Защо? Ами защото просто полското следвоенно правителство е незаконно според действащите до този момент полски закони. През септември 1939 година при разгрома на Полша, част от законното полско правителство се евакуира в Румъния. След което се прехвърля в Лондон. До 1942 година законното полско правителство е признато като такова от Съюзниците, включително и от Сталин. Благодарение на полското правителство в изгнание в СССР са сформирани първите полски военни части, които в последствие част биват изпратени в Близкия изток, част остават в Русия. През 1942 година след като немците правят разкрития около масовите убийства в Катин между полското правителство и Сталин настъпва срив (доколкото си спомням сформираните полски подразделения, същите които през 1945 ще влязат в Берлин, по това време са разоръжени и са оставени без хранителни припаси. Това става точно в апогея на Сталинградската операция. След първоначалната реакция (бих казал първосигнална), Сталин взема решението за създаване на про-комунистическо правителство, алтернативно на това в Лондон. Самото му съставяне не е според съществуващите до тогава полски закони. Дълго време още между Сталин и съюзниците е поставян въпроса за легитимността му, но в типичен арогантен стил Сталин не се отказва от намеренията си, а съюзниците в типичен йезуитски стил не са докрай настоятелни. Нещо повече и досега имам съмнения, че един от полските ръководители в лондон е станал жертва на сталиновите служби - загива в самолетна катастрофа. От тук нататък и сам можеш да разкажеш как в Полша се е установила народната власт и т.н. Но както виждаш, не само от морална, но и от юредическа гледна точка, може да бъде оспорена принадлежността на Западна Украйна на СССР.
Разбира се, 50-60 години след края на войната реалностите са съвсем други и едва ли има смисъл от преразглеждане на проблема. Всъщност мисля, че с промените в Полша от края на 80те години и с победата на Ющенко се взема емоционален реванш за имперската съветска политика в този район.

[виталий]

От 20те години на 20 век между Полша и СССР има договор
Скажи Matrosov , когда образовался СССР? Все твои юридические доводы разбиваются сразу и безповоротно от только одной неувязочки, а их гораздо больше. Просто ты видешь и пропагандируешь только то, что можеш видеть и знать.
Ты грамотно рассуждаешь, только сначало разберись, кто и от имени кого подписывал в 1921 году Рижский договор, когда СССР образовался в 1922 году?
Просто Польша как голодный хищник оторвала кусок, а потом, когда е¸ стукнули по морде начала жаловаться на свою обиду.

[Matrosov]

виталий, знаеш ли какво значи думата инфантилен? Май не - да ти обясня: детски. Понеже в съветската версия за войната е здраво затворена зад чугунената обвивка, знам че винаги ще измисляш всякаки смешки.
Дали случайно не знаеш какво е правоприемник? Рижския договор е сключен между Полша и РСФСР и УССР. Преполагам, че не можем да считаме СССР като правоприемник на РСФСР и УССР.

[виталий]

Тогда ответь мне на каком основании РСФСР отдала половину Белоруссии
Польше? И чем этот договор тогда с юридической точки отличается от раздела Польши между Германией и СССР?
А про значение слов- не сомневайся, я знаю их не меньше тебя и если б мне было бы надо, а мог бы и на тебя навешать ярлыков...

[von Danitz]

На основание "Чудото на Висла". Имало е и лозунг "Дай Варшава" , съвсем сериозно. Троцки е бил тръгнал направо за Берлин, но Тухачевски и Будиони ядат бой. Това е първият от двата по известни случаи през 20 век, когато въоръжават и децата срещу болшевиките...втория го знаете от последната лента на Хитлер.

[подпоручикъ-летецъ]

Цинизмът на т.н. "Освободителен поход на РККА в Западна Украйна и Западна Белорусия 1939" е че СССР даже формално не обявява война на Полската република. Върховният главнокомандващ Войско Полскего маршал Ридз-Смигли на 17.09.1939г. издава заповед до подчинените му части да не считат Червената армия за противник. В Източна Полша съветските войски не срещат никаква съпротива - освен няколко спорадични сблъсъци с полски части. Съветското командване безпроблемно в тази ситуация разоръжава полските част, чийто личен състав е задържан в лагери под зоркото око на мъжете с хладни сърца, бистри умове и т.н. - с една дума НКВД. След приключване на Полската кампания, голяма част от задържаните - основно редови бойци - са освободени. СССР в нарушение на международните правила и обичаи за водене на военни действия задържат около 15 000полски офицери. Сам по себе си този факт следва да се третира като военно престъпление. Катинското клане е едно от най-чудовищните военни престъпления в историята . Полските офицери са избити по особен жесток и мъчителен и варварски начин... При ексхумацията е установено, че голяма част от труповете са зачулени с шинели, вратовете им стегнати с примка, свързана със завързаните и извити назад ръце, по начин, че всяко движение на ръцете автоматично затяга примката на врата. Освен това садистите от НКВД преди зачулването са изсипали върху главите на поляците купища остри борови иглички, като по този начин за ги задушавали. След което са ги влачели под непрестанни удари с приклади и щикове към рововете където са ги застравали от упор в тила ...
И всичко това според този съфорумник е, защото полските офицери ненавиждали СССР :stupid:

[виталий]

По данным российского историка И. Сухова, наркоматы обороны РСФСР-СССР сообщали о 140 тысячах - пропавших без вести, раненых, заболевших и погибших вне поля боя. Число пленных и интернированных граждан Советской России - соответственно 66 тысяч и 50 тыс. По данным русских и белорусских эмигрантских источников 1920_22 годов в тогдашней Польше (в частности, по сообщениям штабов 3-й Русской Армии и Народно-Добровольческой армии Белоруссии), количество советских военнопленных в этой стране составило не менее 73 тыс. А согласно меморандуму главы НКИД РСФСР Г. Чичерина польскому посольству в Москве от 9 сентября 1921-го, ''...в течение двух лет из 130 тысяч русских пленных в Польше умерло 60 тысяч''.
Польская сторона никогда не отрицала этих выводов и цифр. Более того, польский историк А. Велевейский в ''Газете выборчей'' (Варшава) еще 23 февраля 1994 года, ссылаясь на ''пилсудские'' документы, информировал о приказах расстрелять тысячи советских военнопленных в 1920_1921 гг., не брать красноармейцев в плен, добивать тяжелораненых.
Факты такого рода вызывали нередко протесты у тогдашних польских офицеров: полковник Генштаба армии Польши И. Матушевский в докладной записке Пилсудскому и польскому минобороны (февраль 1922 года) писал: ''...Особенно ''прославился'' лагерь в Тухолях, который интернированные и пленные называют лагерем смерти, где погибло около 22 тысяч красноармейцев...
Таких лагерей, по данным польских, а также русских, украинских и белорусских эмигрантских источников тех лет, было четыре. Но прообразами Освенцима-Майданека-Катыни стали те, что в Стшалково и Тухолях. Однако здесь нет и пока не предвидится мемориалов... По новейшим оценкам польских, германских, литовских и российских историков, из 120_130 тысяч советских интернированных и военнопленных в польской кампании 1919_1920 годов вернулись в РСФСР, 65_70 тыс., перешли к белогвардейцам (в том числе в Польше, Германии, Румынии, странах Прибалтики) не менее 6 тыс. На постоянное жительство в Польше и соседних странах (за исключением РСФСР-СССР) остались примерно 1,5 тыс. Стало быть, в лагерях погибли как минимум 50 тысяч...

Тревожные симптомы появились еще в ноябре 1918-го, когда министр иностранных дел Польши Л. Василевский, официально заявил, что Варшава ''предпишет предпринять репрессивные меры против российских граждан в Польше''. А весной 1919-го в Варшаве были зверски убиты почти все сотрудники миссии РСФСР, возглавляемой С. Веселовским, по репатриации граждан России с польских земель! (см., например, ''Трибуна Коммунистычна'', М., 9 февраля 1920; 22 мая 1921).

О зверствах польских военных в отношении пленных красноармейцев и сочувствовавшего им населения сообщал и Александр Серафимович, работавший в 1919_1920 годах спецкором ''Правды'' и ''Известий'' на советско-польском фронте: ''Чудовищные пытки над нашими пленными вызывали презрение у рядового состава польской армии. Но ее офицеры чуть ли не в унисон приказывали ''уничтожать любым способом ''красных собак'', русских ''оккупантов''. Предложение советского командования о гуманном обращении с пленными и местными жителями Варшавой игнорировались. Попытки же нашей стороны привлечь к посредничеству в этом вопросе Лигу наций или соседей Польши оказались безуспешными - из-за обструкции белополяков...''

Таким образом, гуманитарные статьи Рижского мирного договора между РСФСР и Польшей (1921 г.) остались, мягко говоря, невыполненными. Впрочем, в 1919_1921 годах и вплоть до 1939-го польские власти в оккупированной ими Западной Белоруссии и Западной Украине (как и на Виленщине) проводили политику, аналогичную той, что исповедывала ЮАР до конца 1980-х. Особо досталось белорусам, считавшимся в Варшаве ''пятой колонной русского империализма''. Сперва - в качестве ''показательного примера'' - польские ''коммандос'' расправлялись с мирным белорусским населением. Как свидетельствуют польские и белорусские архивы, только за 2 года (1919_1921) было уничтожено, вместе с жителями, около 30 западнобелорусских деревень. В то же время в Гродненскую и Брестскую провинции Варшава насильственно переселила в 1920_ 1930-х годах свыше 300 тысяч поляков-''осадников'', которым бесплатно или по символическим расценкам сразу давали от 15 до 40 гектар земли.
Впервые проблема эта была поднята уже в 1921 г., когда эмигрантская российская пресса в Варшаве писала о Тухоли, как о "лагере смерти", в котором якобы умерло 22 тыс. красноармейцев.
Некоторые моменты всего этого подтверждает и Збигнев Карпус - доктор исторических наук, профессор Университета имени Коперника в Торуни (Польша).
Так-что, ГОСПОДА, ваша однозначная позиция, осуждающая СССР во всех грехах, и выставлении панской Польши в виде белого ангела не выдерживает серь¸зной критики. Я думаю, что конечно вс¸, что я прив¸л здесь или останется без внимания, или подвергнется гневным обвинениям во лжи ( так-как это не вписывается в ту идеологию по которой многие из вас живут).
Я не отвергаю фактов «зверств» и не справедливости со стороны СССР, я пытаюсь объяснить сво¸ видение произошедшего. Но НИКТО из вас не признал зверств и несправедливости по отношению к Советам… Слышны только «клише» из западных СМИ и слезливые исповеди перебежчиков и предателей…

На самом деле, я ещ¸ раз утвердился в том, что мозги промыли не мне.
Даже безспорный факт - успешная Висло Одерская операция сразу была
измазана грязью, воспоминаниями, что мы обидели польских шляхтичей... Вы ещ¸ вспомните, что мы монголов-татаров специально через себя пропусти, чтобы они Поляков потрепали...

[messire Woland]

Виталий, ако ще се връщаме назад, може бързо да достигнем до полското въстание от ХIХ век.
Но не това е целта. Сега, предполагам ше признаеш, че след като СССР не е правоприемник на царска Русия, то за "негови" могат да се смятат само земите, които са били под негово владичество след края на Първата световна, гражданската и полско-съветската войни. Което означава, че в неговата територия не влизат нито Приблатика, нито полските, нито румънските, нито финландските земи. Нали? Оттук нататък можем да говорим само за агресия от страна на СССР спрямо тези държави, същото, което прави и нацистка Германия.

[виталий]

Я это с удовольствием признаю, если Вы признаете, что переход Западной Белоруссии к Польше не законен... И нет такого документа, на который можно было-бы ссылаться подтверждая юридическую состоятельность Рижского договора. (С таким-же успехом РСФСР с Польшей могли бы поделить Вьетнам )
РИЖСКИЙ ДОГОВОР=пакт Рибентроп-Молотов.
Катынь= Уничтожение Красноармейцев в польском плену.
А иначе, если вы с этим не согласны, то Вы просто требуете очередного
покаяния, без покаяния со своей стороны. А по какому праву?

[messire Woland]

Аз имам предвид друго, Виталий. А именно - понеже след края на Първата световна война правителството на Ленин се отказва от дълговете на царска Русия и един вид с това обявява, че не е правоприемник на Руската Империя. Точно заради това СССР няма права над изброените по-горе територии.

[виталий]

Я прекрасно тебя понял. Подтверждаю ясность перевода. Но, у РСФСР и Польши не было прав на Белорусь.
Никто из них не был правоприемником Царской России.
Так-что правительство Плесудского с Ленина не имело право делить
Белоруссию без е¸ участия.