Висло-Одерская операция советских войск.

[von Danitz]

А ты не прав Виталий, только не понимаю, почему так держиш быт не прав, фанатиков много, храбрецов, вот ето редкая порода!Посмотри новостей, если руские отважение солдати были как фанатиков Заркауи, ето дело стыдное...
А Варшава, россиани, при все мою уважение, толко взяли!

Ruski s(on) shwini сказала мне очен забавная бабушка в Варшаве

[виталий]

У этой бабушки наверное остались сексуальные обиды , ей обещали, что вот прийдут Русские и всех изнасилуют, а на не¸ в конце концов они даже не посмотрели. А если серь¸зно, то на мнение отдельно взятой бабушки могли повлиять очень разные причины.
Да, Варшаву Русские взяли, И брали е¸ несколько раз, возможно ещ¸ раз возьмут ( а может и не смогут). Смогла бы твоя армия сделать это?
Или я не понимаю выражение -"только взяли". Ты имеешь в виду без сопротивления? Тогда Армия крайова могла бы тоже это сделать, однако
кишка у них оказалась тонка...

[gollum]

Тогда Армия крайова могла бы тоже это сделать, однако
кишка у них оказалась тонка...

Е, Виталий, тук работата е съвсем друга - те наистина с всички сили се опитват да направят това и мисля че твърде много войници от АК заплащат с живота си тези опити. Така че работата не е била до "кишка у них оказалась тонка" - не им достигат сили и ресурси, което е съвсем различно. А аз, разбира се, не бих осъждал съветското ръководство за това, че изчаква германците да се разпарвят с варшавското въстание, перди да продължи към самата Варшава - това въстание е колкото насочено срещу Германия, толкова и срещу СССР (да не забравяме, че поляците в тая война има защо да хранят сходни чувства и към двете държави ). Положение много сходно с това в Прибалтика.

[виталий]

По поводу Варшавского востания.
Я например придерживаюсь такой версии.
Когда Советская Армия подошла достаточно близка к Варшаве, и то-что Русские вот-вот возьмут Варшаву даже ежу стало понятно, то руководители АК решили сделать так-сказать ход конем, организовать
стрельбу чуть раньше чем в Варшаву войдут Русские, а потом визжать
везде " Это мы! Это мы! выгнали Немцев из Польши, а Русские так-себе, оккупанты проклятые!" Хотя на самом деле не имели не сил и не ресурсов (сили и ресурси). Руководство СССР поступило очень правильно
(для СССР), оно не стало в ущерб своим планам помогать жалкой кучке эмигрантов, спокойно дождалось когда этих ярых врагов СССР Немцы передушат как кошек, а после этого со своей "легендарной и несокрушимой" армией вошла в столицу Польши... Правильно поступил СССР или нет - для Лондонского правительства АК овратительно, а для меня очень правильно. А у Вас самих на этот счет есть мнение, и я не смогу и нехочу переубеждать Вас. Если исходить из того, что Россия всегда виновата, то мнение von Danitz мне понятно...

[gollum]

Правильно поступил СССР или нет - для Лондонского правительства АК овратительно, а для меня очень правильно.

За СССР е правилно, разбира се, както споменах по-горе. Само бих те поправил, Виталий, че не е парвилно не само за Лондонското правителство, но преди всичко за участниците в самото въстание, които не са никакви емигранти все пак. А и съвсем не са толкова малко, да не говорим, че немците почти унищожават града. За дейстивята на АК си има съвсем нормално национално обяснение - повечето поляци не искат пак да се окажат част от имеприята (каквато част след това все пак стават, макар и като сателит). Обаче не им се получава (не е и магло да се получи, според мен).

[виталий]

За дейстивята на АК си има съвсем нормално национално обяснение - повечето поляци не искат пак да се окажат част от имеприята
Ну, Gollum объяснить можно даже людоедство в Новой Зеландии
Мало ли кто-что хочет или не хочет. Есть поговорка (наверное и у Болгар тоже) "по од¸жке протягивай и ножки". Чем Россия кстати сейчас и вынужденна заниматься.
А "наезд" Danitz я на самом деле до сих пор не понял, как впрочем не понял почему я "не прав". Хотя может мне как дикому азиату это и не дано...

[gollum]

Ну, Gollum объяснить можно даже людоедство в Новой Зеландии

Я вполне согласен с тобой, Виталий, конечно все можно объяснить эсли хорошенко попытатся. Но я надеюсь что обяснение хоть чего-то проясняет и потому ценно и имеет свою место в нашей форумной жизни .

[von Danitz]

Положение много сходно с това в Прибалтика.

нечленувано, кефите ме

да се окажат част от имеприята

еха, имаме си българо - руски и то поддържан старателно от двама от нашите най-редовни посетители...

а по темата за Варшава, обидно е да говорим за

жалкой кучке эмигрантов,

за едни нормални и нищо не виновни хора на по 17-19 години, били се и загинали в развалините на родния си град dlia nasch/on/ i wasch/on/ wolnoszchi!в края на краищата. Къде бяха великите освободители през 39 година? Що не освобождаваха тогава? Или с Хитлер нападаха в гръб? И после избиваха военнопленниците? или нещо бъркам, пак нещо държавните интереси?
Бор- Комаровски поне им осигури нормална и почитна капитулация, щото иначе Комински щеше да се гаври с труповете още 6 месеца! и германците си го застреляха като военнопрестъпник, собственото си куче? Полезен, ама руснак! Ей за такива работи, нещо, поляците ги е малко гнус от Великите им съседи...

[подпоручикъ-летецъ]

Т.н. "Полски въпрос" е ябълката на раздора в лагера на Съюзниците по време на ВСВ и доста пъти е създавал опасност от разпад на антихитлеристката коалиция. Става въпрос за възстановяването на полската държава след края на войната. През 1939 СССР окупира т.н. Западна Украйна и Западна Белорусия, като ги присъединява към УССР и БССР. Англия и Франция обявяват война на Райха в изпълнение на договорните си задължения към Полша за гарантиране на независимостта й и нейната териториална цялост. По въпроса за следвоенна Полша Сталин е бил неотстъпчив - Полша остава в сферата на съветското влияние; Съветите при никакви обстоятелства и в никакъв случай няма да върнат окупираните през 1939 полски земи; а като компенсация предлага разширяване на полската територия на Запад -за сметка на германските земи до линията Одер- Ниса.

[виталий]

Дорогой von Danitz, на историю надо смотреть не с одной (демократической) стороны а со всех. Ты по видимому хорошо можешь прочесть текст по Русски, так-что не сочти за труд, прочитай, что я тебе напишу...
Вот ты спрашиваешь где были Советские войска в 1939 году.
Не поленись, поинтересуйся пограничными войнами между СССР и Японией. В 1939 году, с самой весны Советские войска вели бой с
войсками прояпонских сил. А эти силы были громадные, миллионы
солдат были у Японии. Не кто не давл гарантии, что эти бои не могут перерасти в полномасштабную войну... В это время, у Вас, в Европе,
буржуазные силы вовсю старались направить военную машину Гитлера
в сторону Советского Союза. Сталин прекрасно понимал, что войну на два фронта в то время он не смог бы выиграть, даже с героической Красной армией. Также он понимал, что в конце концов война с Германией неизбежна. Чтобы оттянуть время и обезапасить себя, он и пошел на договор с Германией, по которому он вынужден был делать ей поставки стратегического сырья и оборудования. Я считаю, что возвращение западных территорий в состав России был ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ дипломатии Советского Союза в то время. Вместе с отсрочкой
войны, Сталин получал и запас территории на случай вторжения...
Ты не жалей поляков, кто они тебе? Жалей лучше Монголов, у них хоть письменность как у тебя . Если ты недоволен политикой СССР перед войной и при освобождении Европы от нациской заразы то предложи пожалуста сво¸ видение - как должен был поступить Советский Союз?
Я думаю, что ты достаточно взрослый человек, и можешь не только
брызгать слюной на на ненавистного тебе по какой-то причине субъекта, а остановиться на минуту, подумать, предложить компромисный путь...
Вот например Бранник, он тоже кричит что Русские - это воплощение зла на земле и всех оккупировали. А на элементарный вопрос, где Русским можно жить, растить детей, работать ответить не может. И не потому, что не хочет, а потому, что не знает, так как кроме злобы у него
по отношению к нам ничего и нет
Удачи...

[von Danitz]

Браво бе, Япония ги накарала да нападнат Полша
А Катин заради корейците ли?

в грешка си някаква кардинална, а против руснаците нямам нищо против, държавата им обаче ... бе нещо е грозна!~

[виталий]

Ты вс¸-же отказался показать свою альтернативу развития событий в то время . Теперь мне ясно, что Сталин поступил мудро, т.к ничего другого
придумать было-бы нельзя...
Польша кстати всегда хапала чужую территорию при первой-же возможности. А Катыни ( в том виде в котором ты имеешь в виду - небыло)

[von Danitz]

Да бе, така ти е удобно, Сталин е бил прав а Катин не е бил, екстра, всичко е наред

[gollum]

Съжалявам, Виталий, но Катин си го е имало и то в много неприятен вид. Впрочем, той добре се вписва в методите на тогавашния СССР.

Не поленись, поинтересуйся пограничными войнами между СССР и Японией. В 1939 году, с самой весны Советские войска вели бой с войсками прояпонских сил. А эти силы были громадные, миллионы солдат были у Японии.

Тук, обаче, си много далеч от истината - не само че Япония не може да представлява каквато и да е сериозна заплаха за СССР - ще се постарая да обясня накратко: случилият се през август-септември 1939 г. Номонхански/Халкинголски инцидент (както и този при езерото Хасан през 1938 г. и няколкоте по-малки стълкновения) в никакъв случай не представляват сериозна заплаха за СССР. За да се одкаже това твърдение е достатъчно дори да се погледне на размера на силите, които съветския ГЩ смята за нужно да задейства във всеки един от тези случаи - дори в последния и най-дсериозен инцидент през 1939 г. е задействан един корпус, който впоследствие е усилен до армейски размери. От японска страна при езерото Хасан участва една подсилена дивизия, а при Халкин-Гол/Номонхан две кадрови дивизии и известно количество спомагателни части, като от всяка страна може допълнително да се отбележи участието на няколко кавалерийски дивизии - монголски и манджурски. Общо взето на фона на мащабите на съветската и японска армии това е много-много малко.
Допълнително, ако се поинтересуваш от конфликтите и тяхната история (но погледнато встрани от идеологизацията им), лесно ще забележиш, че противно на съветската пропагандна версия, във всеки от тези случаи въобще не става въпрос за подготовка на агресия от страна на Япония, а именно за неуредени гарнични въпроси, които водят до стълконевние между монголски и манджурски кавалерийски и гранични подразделения и впоследстиве прерастват до сражения с местно значение. Достатъчно характерно е, че при всеки от тези случаи СССР задейства много по-големи по размер и въоръжение сили от японските, а и разполага с много по-добре организирана логистична мрежа. Дори само последния въпрос погледнат спярмо Номонханско-Халкинголския инцидент показва доколко става въпрос за някаква японска агресия насочена срещу СССР (логистичните им възможности в района едва стигат да покрият нуждите на две пехотни дивизии, а се оказват напълно недостатъчни да покрият нещо повече от нуждите на органичната им артилерия). Някак не ми се вярва японците да са били чак толкоз ненормални, че да разчитат с две дивизии да завладеят СССР.
Впрочем, достатъчно е да се погледне дислокацията и размера на японските сили и операциите, в които те са задействани: основната маса японски дивизии (и това включва елитните им съединения) са задействани и сковани в Китай - в Манджурия Японците биха могли при крайно напрежение на силите да задействат не повече от 10-20 пехотни дивизии. Някак не ми се врява Сталин да се е уплашил от възможността Япония да го нападне с 20-тина пехотни дивизии, особено при положение, че японците не разполагат с почти никаква тежка артилерия и борнетехника, а ВВС силите им са малобройни и сравнително слабо екипирани. Същевременно, СССР поддържа напълно достатъчни сили за справяне с подобна ситуация.

Разбира се, пограничните неуредици са били неприятно нещо, но за да се уредят е било достатъчно милитаристите от двете старни на границата да седнат на масата за преговори - за целта е бил необходим наистина кръвопролитен инцидент, но все пак това се случва.

И за завършек - интересно е, че СССР окупира половината Полша именно по времето, когато води съответното сражение с Япония. Така че явно не е изглеждала толкова страшна заплахата от Япония.(въобще, сръвнението между числеността на японската и съветската армия, между въоръжението и екипировката им, както и между икономическия потенциал на двете страни (а да не забравяме, че Япония отделя почти всичко за флота), ясно показва доколко е била страшна японската сухопътна аримя за СССР).

[виталий]

Сто раз зарекался спорить о чем-то, но повидимому и в этот раз не удержусь.
Gollum, вс¸ ты правильно говоришь, но ты говоришь с позиции сегодняшнего времени. Кто давал гарантию, что Японцы не подтянут силы? Ведь они у них были!
Ну и , что, что у Японцев было мало сил? Немцы умудрились при небольшом количестве техники разбить Красную Армию и дойти до Москвы...
Пограничные бои были с МАЯ 1939 года. Вот ты сейчас знаешь количество Японских сил в этом месте, а разве могли это точно знать в то время в Москве? Ты эти сведения взял из доступных источников, а у Москвы не было их, были только предположения и догадки..."Впрочем, достатъчно е да се погледне дислокацията и размера на японските сили и операциите, в които те са задействани"
Знаешь ли ты, что до сих пор в России нет дороги которая соеденяет Москву и Владивосток? Только сейчас е¸ достраивают... Как можно было
защищать дальний Восток без нормального транспортного сообщения.
Даже небольшие силы Японцев на дальнем востоке могли-бы при удаче захватить огромные территории...
Все мы сильны задним умом. Некто и не говорить, что действия СССР были идеальны. Но в тот момент, в Союзе думали не о трагической судьбе Польских шляхтичей, а о самосохранении.
Понятно, что сейчас ты можешь снова привести много аргументов против
СССР, но это будет уже не честно, предвзято, ведь незаинтересованная сторона должна уметь видеть не только черное. Про Катынь мы уже вс¸ обсуждали, и каждый раз лаяться на пустом месте не конструктивно.
Предложи тогда как нужно было поступать с Польскими офицерами которые ненавидели СССР?


Кстати, не кривя душой, скажи по какому основанию Польша имеет право на Западную Украину и Белоруссию? Назови такой документ?
И если ты его назовешь, то объясни, чем он "круче" Российских и Советских.