ФЕДОР ФОН БОК

[Евгени]

Идеята ми беше че е "ощетен" спрямо "медиините звезди" като Ромел и Майнщайн .
Може би в тази насока трябваше да продължи дискусията .
Но да продължим паралела между фон Бок и Рундщет .
Ритер фон Лееб също е от това поколение но на фона на двамата остава малко в сянка ,
а и за по кратко време командва Групи армии отколкото фон Бок и Рундщет

[gollum]

Ясно. Е, колкото и тривиално да звучи, основанията за това - поне тези, които лежат на повърхността, - могат да бъдат изброени сравнително лесно.

Първо. Това са все хора от "старото поколение" (формират се като военни (като мислене) още преди ПСВ), т.е. ожт тях не може да се очаква нищо "сензационно" към 40-те години. Естествено, това са изключителни професионалисти с огромен опит зад гърба и това си проличава.

Второ. Човек има усещането, че когото и от по-издигнатите люде от това поколение да види в ролята на командир на група армии в първите кампании, ще има сходен краен резултат, т.е. имаме добре развито "оръжие" (въоръжените сили като инструмент) и професионални командири. Обаче без някоя и друг "геаниална" идея първата истински сериозна кампания (френската) не би се развила добре, а подобна идея не идва от някого от тях.

Трето. Всеки от тях командва на много високо ниво, т.е. за тях важи общо взето същото, което и за главнокомандващите и началник щаловете на ОКХ: твърде нависоко са и техният принос сякаш изглежда твърде абстрактен. Никога командването от далечния щаб не изглежда особено "вълнуващо", "бляскаво", "авантюристично" или "истински опасно". Липсват съставките за "военния герой", така да се каже.

Четвърто. Макар кариерата им да е "бляскава" в началото (заемат ръководни постове с огромно значение в първите успешни кампании) неуспехите в първата кампания срещу СССР ги затъмняват, а след това нямат някакви особено видими успехи и постепенно остават в сянката на хората от следващите две поколения, които излизат напред и заемат ръководните постове от този ранг.

Пето. Обикновено на участието в отбранителни и отчаяни сражения (повечето от втората половина на войната) добавя особен ореол на "героизъм" и, нормално, го обират отново генералите (фелдмаршали - чст от тях) от по-младото поколение.

В сравнение с това хора като Манщайн, Гудериан, Ромел не само че пишат мемоари (това веднага те изважда на преден план в сравнение с хора, които или не доживяват до този етап или така и не пишат спомени). Командири като Гудериан и Ромел управляват на много по-ниско ниво, в кавалерийски стил, а това добавя много повече "героични подправки" във военната им биография (колко хора биха намерили щабната работа интересна или военно-романтична на фона на командването "от преднаталиния" на големи "кавалерийски" съединения?).
При Манщайн, който поради ред обсотятелства се разминава с командването на важни напарвления (до "Барбароса") и често заема щабни длъжности, за разлика от другите двама, разликата идва от "егениалният замисъл" - оперативният план за Френската кампания. ТОва е единият стълб, на който се гради следвоенният му образ и си е сериозна работа - може би единственият реално нетривиален силно рисков план, който при това има успех (и би могъл да спечели още по-голям, ако бе спазван в по-голяма степен). На следващите (както и на предишните планове) сякаш им липсва този, ъъ, "финес" може би? Да не говорим за различната успешност.
Слд това, участието му в ред "отчаяни" сражения и успехите - редки на фона на останалите неуспешни сражения, затвърждават образа му на военен командир.

Та ако погледнем на тези неща от съответнитя ъгъл, започва да игледа достатъчно разбираемо това положение на нещата. Работливият професионалист рядко изглежад достатъчно бляскав на фона на някой "вундеркинд" (съвсем боразно сравнение). Веднага ще се съглася, че колкото и гениален да е един план, той има нужда от работата на много щабни професионалисти, за да бъде завършен и на много добри професионалисти-практици, които да осъществят оперативното управление, т.е. без хората от поколението и с качествата на Бок и РУндщед, вероятно събитията биха се развили по-зле за Германия.

[Евгени]

В по горните мнения се правеше паралел между ГА Център и ГА Юг и съответно техните противници от руска страна .
След "подробен" разбор на съединенията по двете направления се стигна до извод , че ГА Юг настъпва срещу по силен противник от страна на
РККА и затова две от съединенията на Център са отклонени на ЮГ - 2-ра полева армия и 2-ра танкова група на Гудериан .Това разбира се проваля успешното настъпление към Москва .
Но нека да погледнем какво прави Федор фон Бок когато командва Група арми Юг в периода януари - юли 1942

[gollum]

РККА и затова две от съединенията на Център са отклонени на ЮГ - 2-ра полева армия и 2-ра танкова група на Гудериан .Това разбира се проваля успешното настъпление към Москва .

Аз застъпвам дори малко по-различна теза: дори и да не бяха отклонени тези две обединения към ГА "Юг", едно "ранно" настъпление на скок към Москва пак би било провалено (доводите вече ги приведох). Нуждата от оперативната пауза за възстановяване е очевидна, те.. каквото и да е настъпление към Москва трябва да започне след поне 4 седмично прекъсване.
На практика, една алтернатива в тази посока би могла да спести най-много 3-4 седмици и да имаме начало на настъплението някъде в края на септември, вместо през октомври. Не мисля, че 3-4 седмици са решаващи - проблемите са другаде и по-сериозни и се отнасят до планирането на цялата кампания (със сигурност сме го обсъждали в една тема).

Но нека да погледнем какво прави Федор фон Бок когато командва Група арми Юг в периода януари - юли 1942

Да, това ще е интересно. Покрива по-малко известна част от събитията. Аз едва ли ще имам тези седмици време да се включа, но ще следя темата.

[Kramer]

Второто Харковско сражение, последвано от сражението за Воронеж, след което 4ТА цепи право на юг между Донец и Дон, 6 А на Паулус към Милерово и към завоя на Дон /и по-нататък към Сталинград/, 1 ТА към Ростов, 17-та и тя по на юг. После става нужно поради огромната широчина групата армии "ЮГ" да се раздели на две - ГА "Б" и ГА "А".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Ww2_map22_May7_July_1942.jpg

[Евгени]

Евгени написа

Но нека да погледнем какво прави Федор фон Бок когато командва Група арми Юг в периода януари - юли 1942
Да, това ще е интересно. Покрива по-малко известна част от събитията. Аз едва ли ще имам тези седмици време да се включа, но ще следя темата.

Точно когато стане време за дискусия , изчезваш , но както и да е

И АЗ НЯМАМ ВРЕМЕ СЕГА

[gollum]

Точно когато стане време за дискусия , изчезваш , но както и да е

Е, да напишеш това като имаш предвид какъв процент от текста в темата е мой, да не говорим, че съм привел достатъчно данни в подкрепа на твърденията си (а това иска време за ровене по източници). Самото ти обобщение от пост #63 -как се стигна до него . Както и да е.
Подготвям вонена игра (в раздел "алтернативна история"), разполагам с много малко свободно време и гледам да го употребявам за нея. Естествено, това намалява възможността ми да участвам пълноценно в такива дискусии. Т.е. не ме спира да си изказвам мнението - това е бързо и лесно, а по-скоро ме спира да подготвям обстоятелствено изложение, т.е. с проверка на източници и прочее - повечето неща съм ги чел сравнително отдавна и не ми се иска да разчитам само на паметта си - човек лесно допуска грешки по този начин. Така че не "бягам" от дискусия, просто уточнявам, че няма да имам възможнст за детайлни постове, а повече за синтетични по памет.

[messire Woland]

Точно когато стане време за дискусия , изчезваш , но както и да е
И АЗ НЯМАМ ВРЕМЕ СЕГА

Писането с главни букви е еквивалент на крещене и не се смята за учтиво. Предполагам, че го знаеш.
За останалото - просто е: тук си имаме принцип - честото повтаряне на едни и същи аргументи през 2-3 поста е безсмислено, ако всички страни в дадена дискусия четат. И аз и Голъм изложихме своите аргументи и няма смисъл да ги повтаряме отново и отново. Асиметрична операция, подобна на тази при Сталинград ще доведе до сходни проблеми, но година по-рано. Помисли сам - голямо настъпление в дълбочина, в което пак има обкръжения, а накрая - голямо и със сигурност дълго сражение в милионен град. С неосигурени флангове, сражение, което е точно от типа, в който РККА е добра - позиционна борба на изтощение, нещо, за което Вермахта няма достатъчно резерви, за разлика от руснаците.
Какво точно ще се случи обаче - няма кой да каже. Единственото, които бихме могли да направим повече, е някаква симулация, за която обаче се иска много време и голяма подготовка.

[Евгени]

Второто Харковско сражение, последвано от сражението за Воронеж, след което 4ТА цепи право на юг между Донец и Дон, 6 А на Паулус към Милерово и към завоя на Дон /и по-нататък към Сталинград/, 1 ТА към Ростов, 17-та и тя по на юг. После става нужно поради огромната широчина групата армии "ЮГ" да се раздели на две - ГА "Б" и ГА "А".

Съшо така 11-та Армия на Майнщайн превзема Севастопол - юли 1942

Но по интересно е дали е било необходимо разделянето на на Група армии Юг на две . Най ревностния противник на това разделяне е именно Федор фон Бок . След пререкание с Хитлер по този въпрос той бива отсранен от командването .

[gollum]

Но по интересно е дали е било необходимо разделянето на на Група армии Юг на две

Необходимост е в момента, в който се решава да се преследват две напълно несвързани цели по разходящи се оперативни направления (друг е въпросът доколко е разумно самото решение да се преследват и двете цели с наличните сили, но пък то е от компетенцията на главното командване). Да се командва всичко това от общо командване е твърде неудобно и неоперативно, силите отделени за всяко от двете направления изискват по-високо ниво на обединение от армейското. Може да се обсъди дали не е било целесъобразно да се въведе обединяващо ниво, т.е. нещо като "командване на групи армии", което да обединява двете армейски групи, така че да се осигури връзката между тях (главният проблем впоследствие).
Обаче поне на мен ми се струва, че основният им проблем дори е е толкова команден, колкото в недостига на сили - просто нямат достатъчно (същия проблем, в който реално опира настъплението към Москва предходната година). Дори на времето имахме една алтернативка, където обсъждахме дали не е било по-разумно да прекарат 42-ра в реорганизации и "еластична отбрана", вместо в активно настъпление, за да могат да опитат нещо по-голямо през 43-та.

[Евгени]

Щаба на Група армии Юг - Полтава , юни 1942

Хитлер , Паулус и Федор фон Бок

[Евгени]

Пленени войници на РККА при Харков - май 1942

[Евгени]

Пленени войници на РККА при Харков - май 1942

[Евгени]

Генерал-Полковник Федор фон Бок заедно с Генерала от артилерията Кюхлер

[Евгени]

Генерал-Фелдмаршал Федор фон Бок посреща Хитлер
4 август 1941