ФЕДОР ФОН БОК

[Евгени]

OK .
Единствено не мога да се съглася че петте общовойскови армии на ГА "Юг" (независимо че две от тях са румънски) , са по слаби от двете на ГА "Център" (4-та и 9-та)

[gollum]

Е, хъм, мислех да не пиша известно време (и да ползвам времето за друго), но ще си позволя бърз коментар, както и една добавка/развитие от предишния пост.

Единствено не мога да се съглася че петте общовойскови армии на ГА "Юг" (независимо че две от тях са румънски) , са по слаби от двете на ГА "Център" (4-та и 9-та)

Всяко нещо се познава с сравнение . Да сравним фронтовете на двете ГА (т.е. на каква площ разпределят усилията си), с какви сили разполагат спрямо какво има противника и да оставим числата да "говорят".

ГА "Център"
ПД: 32
ТД: 9
КД: 1
МотД: 8
включително 6 батальона щурмова самоходна артилерия и 6 батальона самоходна противотанкова артилерия

срещу нея има:
СД: 24
ТД: 12
КД: 2
МехД: 6
в танкове: 2 192 (в първите две категории, т.е. оперативни и изискващи ремонт в рамките на съединението; 470 напълно оперативни)

ГА "Юг"
ПД: 42 (от които само 24 немски)
ТД: 7 (от които само 5 немски)
КД: 2,5 (само съюзнически)
МотД: 5,5 (от които само 4 немски)
ПлД: 3,5 (от тях 1 немска)
ЛПД: 4
включително 4 батальона моторизирана противотанкова артилерия и 5 батальона самоходна щурмова артилерия

срещу нея има:
СД: 39
ТД: 20
КД: 3
МехД: 10
в танкове: 5 531 (в първите две категории, т.е. оперативни и изискващи ремонт в рамките на съединението; 1 302 напълно оперативни)

Т.е. ако приемем следните приблизителни коефициенти за приравняване:
немска ТД: 1,0 мобилен коефициент за съединение
немска МД: 0,5 мобилен коефициент за съединение
немска ПД / ПЛД: 1,0 пехотен коефициент за съединение
немска ЛПД: 0,75 пехотен коефициент за съединение
немска КД: 0,2 мобилен коефициент за съединение
съюзническа ТД: 0,6 мобилен коефициент за съединение
съюзническа МД: 0,3 мобилен коефициент за съединение
съюзническа КД: 0,15 мобилен коефициент за съединение
съюзническа ПД/ПЛД: 0,5 пехотен коефициент за съединение
самоходен ПТ батальон: 0,25 мобилен коефициент за съединение
моторизиран ПТ батальон: 0,2 мобилен коефициент за съединение
самоходен щурмови артилерийски батальон: 0,3 мобилен коефициент за съединение
{сами по себе си коефициентите не са от голямо значение, защото се използват едни и същи за двете групи - важни са вътрешните връзки. Така или иначе, това е добавка, всеки сам може да прецени и на база брой съединения}

то тогава ГА "Център" разполага с 16,5 мобилни "разчетни" съединения и 32,0 пехотни "разчетни" съединения, а
ГА "Юг" разполага с 11,3 мобилни "разчетни" съединения и 39,2 пехотни "разчетни" съединения.
В абсолютна бройка (без да се отчита разликата в качеството между немски и съюзнически съединения) сравнението е:

ГА "Център"
пехотни съединения 32
мобилни съединения 18

ГА "Юг"
пехотни съединения 49,5
мобилни съединения 15

Мисля че това добре показва относителната сила на двете групи.
Към сравнението следва да се добави, че пространството, което "Център" трябва да преодолее е средно 3-4 пъти по-малко от това, с което трябва да се справи "Юг". Това означава, че силите на последната следва да се разделят поне на 2 за да има по-добро сравнение.
Към това следва да добавим и възможностите на противника. А той разполага с близо два пъти по-големи мобилни сили срещу "Юг", отколкото са разположени срещу "Център" (като пехотните сили също са по-големи, макар и не чак толкова).
Тези сравнения ясно показват защо основните немски сили (като качество и количество мобилни съединения) са струпани на участъка на ГА "Център" и тя нанася главният удар: пространството е по-удобно (по-малко, отколкото това пред "Юг" и по-танкодостъпно от това пред "Север"), а силите на противника по-малки (относително). Така че Бок разполага с най-много сили и действа на най-отговорния участък с оглед на общия план.
Естествено, към това следва да се добави, че обръщането на юг на една от танковите му групи е нещо нормално и присъства в първоначалния замисъл като възможност (това сравнение на силите и на пространството добре показва защо).
Въз основа на това с Воланд сме сформирали мнението си, че ГА "Юг" е значително по-слаба от ГА "Център", а е изправена пред по-многоброен противник (макар и също относително по-слаб, защото има да действа на по-голяма територия).
Що се отнася до общовойсковите армии, то:

9-та Армия ("Център")
има в състава си първоначално 5 АК, 14 ПД (впоследствие връща единия корпус към резерва на ОКХ, т.е. стават 9), 1 моторизирана СС бригада, 2 батальона щурмова артилерия и осем допълнителни моторизирани артилерийски полка.

4-та Армия ("Център")
включва 4 АК, 12 ПД, 2 батальона щурмова артилерия, 1 противотанков самоходен батальон и допълнителни 4 моторизирани артилерийски полка.

17-та Армия ("Юг)
3 + 1 АК (един унгарско-словашки), 3 ЛПД, 7 + 2 ПД (две словашки), 1 + 1 ПлД (2 унгарски планински бригади), 3 МБр (1 слов. и 2 унгарски), 1 КБр (унг.), 3 моторизирани арт- полка (допълнителни), 1 батальон щурмова артилерия 1 моторизиран ПТ батальон и 1 батальон химически танкове (плюс 2 танкови унгарски батальона в МБр и 1 батальон бронирани автомобили).

6-та Армия ("Юг")
4 АК, 10 ПД.

11-та Армия ("Юг")
3 АК, 7 + 4 ПД (4 румънски), 2 моторизирани артилерийски полка, 1 моторизиран ПТ батальон, 1 самоходен щурмови батальон, 1 бронирана дивизия (румънска - само един танков батальон), една КБр.

Бих казал, че армиите на "Център" са по-силни от армиите на "Юг".

И добавката към предходните ми постове: да не забравяме за важното значение на тиловете и логистиката. Всяко настъпление с недобре затворен или неразчистен "котел" зад гърба (т.е. върху комуникациите) и с неуреден и неорганизиран тил и логистика, е обречено на провал. Това добре се осъзнава от командването, което "гледа" нещата на това ниво (ясно е, че "кавалерийските" по характер командири на мобилните групи по-лесно изпускат тези неща от погледа си).
Важен фактор за нивото оперативни машини в танковите полкове е разстоянието и логистиката. Колкото по-голямо разстояние изминават на собствен ход, толкова повече са повредите и износването на ходовата част и двигателите. Колкото по-далеч стигнат и колкото по-зле са уредени комуникациите (свързани неща), толкова по-малко попълнения и резервни части могат да достигнат фронта. Така че тези две неща са в пряка зависимост и заедно допринасят за намаляването на количеството машини в строя в конкретен момент.

[Евгени]

Данните които са посочени по-горе са преди Барбароса , а в предишните постове разглеждаме обстановката след Смоленск - тоест август 1941 година .

[Евгени]

Що се отнася до общовойсковите армии, то:

9-та Армия ("Център")
има в състава си първоначално 5 АК, 14 ПД (впоследствие връща единия корпус към резерва на ОКХ, т.е. стават 9), 1 моторизирана СС бригада, 2 батальона щурмова артилерия и осем допълнителни моторизирани артилерийски полка.

4-та Армия ("Център")
включва 4 АК, 12 ПД, 2 батальона щурмова артилерия, 1 противотанков самоходен батальон и допълнителни 4 моторизирани артилерийски полка.

17-та Армия ("Юг)
3 + 1 АК (един унгарско-словашки), 3 ЛПД, 7 + 2 ПД (две словашки), 1 + 1 ПлД (2 унгарски планински бригади), 3 МБр (1 слов. и 2 унгарски), 1 КБр (унг.), 3 моторизирани арт- полка (допълнителни), 1 батальон щурмова артилерия 1 моторизиран ПТ батальон и 1 батальон химически танкове (плюс 2 танкови унгарски батальона в МБр и 1 батальон бронирани автомобили).

6-та Армия ("Юг")
4 АК, 10 ПД.

11-та Армия ("Юг")
3 АК, 7 + 4 ПД (4 румънски), 2 моторизирани артилерийски полка, 1 моторизиран ПТ батальон, 1 самоходен щурмови батальон, 1 бронирана дивизия (румънска - само един танков батальон), една КБр.

Пропусната е 2-ра полева армия на Вайхс , която действа и към двете
Групи армии - Център и Юг

[gollum]

не "преди", а "в началото". Тъй-като обсъждаме планирането на "Барбароса" ми трябват точно тези данни (нали обсъждаме защо е необходимо отклоняването на 2-ра ТГ на юг в контекста на целия "Припятски проблем"). Нещата, естествено, започват да се променят с началото на бойните действия, но не бих казал, че има някакви големи организационни промени между групите армии (т.е. съотношението на силите не се променя като дялове (не като абсолютни стойности)), а географията, естествено, остава непроменлива .
Та, моето мнение е, че задачата пред ГА "Юг" е най-малкото не по-лесна (а, според мен, доста по-трудна), но тя като цяло успява да се справи с нея не по-зле от ГА "Център" (в тази връзка бих отбелязал и командира на 1-ва ТГ: обикновено остава в сянката на Гудериан и Хот, но реално се изправя срещу по-големи сили на противника, разполагайки с по-слаба ТГ).
ТА, не виждам какво особено ще променят данните към края на август 1941-ва година, но ако на някого му се занимава - да ги даде. Обсъждахме защо се налага отклоняване на сили от ГА "Център" (мисля че обясних необходимостта) и кое "пречи" на идеята да се продължи към Москва "на скок" още в края на август и се налага да се изчака до октомври (така че "загубата на време" всъщност е около месец). Можем да разгледаме какви са силите, с които ГА "Център" започва "Тайфун", но не знам дали нямахме отделна тема за това.

Пропусната е 2-ра полева армия на Вайхс , която действа и към двете

Да, знам, това е умишлено ((тя се отнася към "Припятския проблем") съм я изпуснал. Тя така или иначе нищо не променя когато говорим за "къде са по-силните армии" , а не изброяваме всички армии, участващи в едната или другата група) - в общото сравнение съм я включил.

ПП Процедурно: вместо да пишеш пост след пост, по-добре или изчакай да напишеш общ пост или ги обединявай в едно (т.е. редактирай първия си пост). определено е по-удобно, отколкото да се четат 3-4 къси последователни поста.

[Евгени]

не виждам какво особено ще променят данните към края на август 1941-ва година

Променя се силата на противника на ГА Юг - на 2 август 1941 г. е затворен котела при Уман - 2 съветски армии са отрязани .

Това е в котекста дали Юзозападния и Южния фрон на РККА , които действат срещу Група Армии Юг , са по боеспособни от Западния и Брянския фронт на РККА , които действат срещу Група Армии Център

Пропусната е 2-ра полева армия на Вайхс , която действа и към двете
Да, знам, това е умишлено ((тя се отнася към "Припятския проблем") съм я изпуснал. Тя така или иначе нищо не променя когато говорим за "къде са по-силните армии" , а не изброяваме всички армии, участващи в едната или другата група) - в общото сравнение съм я включил

Армията наистина се забавя от Припятските блата но на по късен етап участва в
обкръжението на Киев , но да я оставим извън дискусията , тя е някъде по средата между двете Групи Армии

Мисля че това добре показва относителната сила на двете групи.
Към сравнението следва да се добави, че пространството, което "Център" трябва да преодолее е средно 3-4 пъти по-малко от това, с което трябва да се справи "Юг". Това означава, че силите на последната следва да се разделят поне на 2 за да има по-добро сравнение.
Към това следва да добавим и възможностите на противника. А той разполага с близо два пъти по-големи мобилни сили срещу "Юг", отколкото са разположени срещу "Център" (като пехотните сили също са по-големи, макар и не чак толкова)

Наистина Югозападния фронт срещу когото са Група Армии Юг има преимущество спрямо
Западния фронт срещу Група Армии Център , но не и двойно по голямо :


Югозападния фронт

* 5th Army (Kowel-Rovno area), 6th Army (Lvov area), 26th Army (Tarnopol area), and
12th Army (Hungarian and north Rumanian border area), with 58 divisions and
907 046 personnel in total.
* 11 rifle corps HQs, 26 rifle divisions, 6 mountain rifle divisions, 8 mechanised corps HQs,
16 tank divisions, 8 mechanised divisions, 1 cavalry corps HQ and 2 cavalry divisions.
* 5 465 tanks, 2 059 combat aircraft, 7 784 (45-305mm) artillery pieces (excluding coastal and rail guns), 2 221 (25-85mm) AA guns, 6 972 (50-120mm) mortars, and 49 030 motor vehicles of all types (but excluding artillery tractors).
* Commander: General-Colonel M.P. Kirponos.


Западния фронт

* 3rd Army (Grodno area), 10th Army (Bialystok area), 4th Army (Brest area), and
13th Army (HQ only, in Minsk area), with 44 divisions and 671 165 personnel in total.
* 8 rifle corps HQs, 24 rifle divisions, 6 mechanised corps HQs, 12 tank divisions,
6 mechanised divisions, 1 cavalry corps HQ and 2 cavalry divisions.
* 2 958 tanks, 1 171 combat aircraft, 6 437 (45-305mm) artillery pieces (excluding coastal and rail guns), 1 124 (25-85mm) AA guns, 6 610 (50-120mm) mortars, and 35 102 motor vehicles of all types (but excluding artillery tractors).
* Commander: General-Army D.G. Pavlov.

[Евгени]

Противника на Група армии Юг -
Югозападния фронт на РККА разполага с
907 046 пехота
5 465 танка
2 059 самолета

Противника на Група армии Център -
Западния фронт на РККА разполага с
671 165 пехота
2 958 танка
1 171 самолета



Както се вижда Група армии Юг , наистина трябва да настъпва срещу по силни части . Точно поради тази причина 2-ра полева армия е отконена на юг . Но на по късен етап Южното направление на РККА вече не е толкова силно . След битката при Дубно , руските механизирани корпуси търпят серозни загуби в танкове . След котела при Уман 2 армии на РККА са обкръжени и пленени заедно с командващите ги :
6-та на Генерал-лейтенант И.Н.Музыченко
12-та на Генерал-майор П.Г.Понеделин

[messire Woland]

Само че, имай предвид, че има резервни армии, част от които отиват към западния фронт, а част - към югозападния. Отделно два механизирани корпуса от юг отиват към Киев и два - (5ти и 7ми) към западния фронт.
Но това е още през юли, след това са формирани нови армии, механизираните корпуси са разпуснати и танковите им дивизии се ползват отделно и т.н. Към август, за когато става дума в темата, нещата са много различни. Главният коз на руснаците е постоянния подвоз на подкрепления към застрашените участъци. А настъплението към Москва при съществуваща съветска група армии на юг означава, че срещу главната заплаха (т.е. ГА "Център") ще бъдат хвърлени най-много сили, съответно и поне част от тези на юг.
Другият проблем, който различава съдбата на Москва и на Киев е, че ако при вторият град има голямо обкръжение на група армии и заради това градът пада, то при Москва такова обкръжение не може да се състои по чисто географски причини и че самият град ще е в някакъв момент полесражение. Нещо като Сталинград, но година по-рано, защото безспорно Хитлер нямаше да отстъпи и от там, жертвайки войските които се бият в града (нали се сещаш, че такъв голям град не може да бъде превзет току-така?).

[Евгени]

Това е така , но тъй като разглеждаме паралелното настъпление на ГА Център и ГА Юг и по конкректо август 1941
след като 2-ра полева армия на Вайхс е преминала така наречения " Препятски проблем " за който Голъм няколко пъти споменава , вече е изцяло на разположение на ГА Юг , и по късно ще се включи в Киевската битка .

[Евгени]

И тук идва въпроса дали точно август 41-ва след като ГА Център са взели Смоленск , унощожили са две армии на руснаците , 2-ра и 3-та танкови групи на Гудериан и Хот са се прегрупирали и са попълнили състава си , трябва да бъде отклонен Гудериан на юг. Срещу тях Западния фронт почти няма силни части и това се доказва при Вязма - 4-ри армии на РККА са разбити , както и при Брянск

[Евгени]

И тъй като стана въпрос за резервите , нека погледнем какво имат немците . А резерви имат макар да са дълбоко в тила .
12-та армия на Лист е в пълен състав на Балканите . В Норвегия имат около 25 дивизии . Румънците също имат няколко резервни дивизии . И ако август 1941 , Хитлер решава да напредне към Москва , както и да отклони 4-та Танкова група на Хьопнер на юг , атаката към Москва може да продължи с 2-те полеви армии - 4-та и 9-та , както и 3-те Танкови групи - 2-ра на Гудериан , 3-та на Хот и 4-та на Хьопнер .
През това време 12-та полева армия на Лист може да попълни отслабеното направление на ГА Юг , а норвежките дивизии да бъдат прехвърлени към Група армии Север

[Евгени]

Другият проблем, който различава съдбата на Москва и на Киев е, че ако при вторият град има голямо обкръжение на група армии и заради това градът пада, то при Москва такова обкръжение не може да се състои по чисто географски причини и че самият град ще е в някакъв момент полесражение

Така е , но тъй като засягаме темата било ли фатално отклонението на Гудериан на Юг , август 41-ва да предположим че Група армии Център продължава след Смоленск в пълния си състав : 2-те полеви армии - 4-та и 9-та , както и 3-те Танкови групи - 2-ра на Гудериан , 3-та на Хот и 4-та на Хьопнер . Фланговете на групата биват подсигурени от север - норвежките дивизии и от юг - 12-та армия и 3-4 румънски дивизии .
С този си състав ГА Център би стигнала до подстъпите на Москва не по късно до един месец - тоест септември 1941 .
За резервите на РККА по това време август - септември можеш да напишеш допълнително , но сибирските дивизии от Далекоизточния фронт мисля че пристигат чак ноември месец .

[Евгени]

Главният коз на руснаците е постоянния подвоз на подкрепления към застрашените участъци

В този аспект изниква въпроса за разкалването на руските пътища след есенните дъждове , който създава проблеми с придвижването за немците .
Но пътищата са еднакво разкаляни и за руснаците . Как тогава става този постоянен подвоз на подкрепления в различни участъци

[messire Woland]

В този аспект изниква въпроса за разкалването на руските пътища след есенните дъждове , който създава проблеми с придвижването за немците .
Но пътищата са еднакво разкаляни и за руснаците . Как тогава става този постоянен подвоз на подкрепления в различни участъци

За другите неща нямам време, но този въпрос е елементарен, отнася се до логистика, която е по-сложна за германците (различна ширина на жп линиите, партизани, по-голям обем на доставките за Вермахта, все по-увеличаващо се разстояние заради настъплението и т.н.) и не толкова за руснаците (съкращаващи се снабдителни линии, отстъпление към големите жп възли (като Москва например), по-малък снабдителен капацитет и т.н.). Руснаците практически постоянно подвозват нови подкрепления, с всякакво качество разбира се, само опълченските дивизии бяха някъде към 36, от Сибир също прииждат войски (заради Москва ще ги вземат така или инак).

[Евгени]

За различната ширина на жп линиите не се бях сетил .
Ето една интересна снимка относно логистиката на Вермахта :