ФЕДОР ФОН БОК

[Евгени]

Затова и фон Бок винаги ми се е виждал някак странен. Не че е лош генерал, но просто някак не му достигат някои качества като че ли (предвидливост, например, вероятно и нещо друго, защото да се оттеглиш в решаващ момент ... но, както и да е).

Точно фон Бок като командващ Група армии "Север" в Полската кампания през 1939 г. действа доста по предвидливо от другия командваш ГА "Юг" - Рундщедт

[messire Woland]

Нека се върнем пак към август 1941 г. Смоленския котел е затворен . 2-ра (Гудериан) и 3-та (Хот) се въстановяват и реорганизират , както написа "gollum" . Изчакват и 3-те полеви армии - 2-ра , 4-та и 9-та . Ако към тях се присъедини 4-та Танкова група на Хьопнер , която тогава действа на север , походът към Москва би се развил по доста по добър начин за Вермахта .

И тръгват, добре, но има няколко проблема, както се писа и преди. Група армии "Юг" има да решава няколко задачи, които няма да може да реши сама.
- Ситуацията със съветските армии, които са пред фронта й, не може да бъде решена чрез изтласкването им, а само тази група армии няма да може да ги обгради.
- Ситуацията с Крим не е разрешена и една от армиите е там и няма да се освободи.
- Когато настъплението започне, има два проблема, които трябва да се разрешат: първо, останалият дълъг фронт на юг, при положение, че има съветски войски, които ще останат свободни за удар във фланг на настъпващите немски войски. Освен това, офанзивата ще срещне сходни проблеми с пътищата и непроходимостта им, тъй като настъплението ще трябва да се води през септември и октомври.
Точно тогава руснаците все още имат достатъчно резерви, които хвърлят в настъпление на западния фронт, а при немско настъпление, тези резерви, вместо да бъдат изхабени в атаки, ще подсилят съветската отбрана. Тоест, от една страна пред немските войски ще има повече армии на път за Москва, а от друга - на фланга им, след като настъплението започне да се развива, ще има голяма група армии - тези, които така или инак седят пред немската група армии "Юг", без да броим съветските резерви (около 480 000 войници към септември '41ва г.).
Освен това, в края на настъплението седи голям град, а достигането му ще е вероятно само началото на сражението. Снабдяването на немските армии ще минава пак по същия дълъг маршрут, а отгоре на всичко, част от маршрута ще е покрай общо взето открит фланг, край който има голямо струпване на съветски части.

[Евгени]

1941 - август :


Смоленския котел е затворен . 2-ра (Гудериан) и 3-та (Хот) се въстановяват и реорганизират , както написа "gollum" . Изчакват и 3-те полеви армии - 2-ра , 4-та и 9-та . Към тях се присъединява 4-та Танкова група на Хьопнер , която тогава действа на север .

- Ситуацията със съветските армии, които са пред фронта й, не може да бъде решена чрез изтласкването им, а само тази група армии няма да може да ги обгради

Точно тази група армии - Център обгражда 4-ри руски армии при Вязма през октомври 1941 - ва
Отделно на 3 октомври 1941 г. 2-ра Танкова Група на Гудериан затваря и джоба при Брянск -
РККА губи три армии - 3-та , 13-та и 50-та - общо 27 дивизии плюс две танкови бригади

[Евгени]

Въпроса ми към gollum е какво има в предвид "Припятския проблем"

[Евгени]

Отделен въпрос е дали целта (Москва) реално е била постижима за операция през есента

Също така как би погледнал на тази алтернатива


1941 - август :


Смоленския котел е затворен . 2-ра (Гудериан) и 3-та (Хот) се въстановяват и реорганизират . Изчакват и 3-те полеви армии - 2-ра , 4-та и 9-та . Към тях се присъединява 4-та Танкова група на Хьопнер .
Сибирските дивизии на руснаците още не са тръгнали от Далечния изток .

[Kramer]

За Гудериан не мисля че ако настъпва с открит десен фланг много ще рискува. Спомняте си между него и Киев има един Ерьоменко, когото пътьом на два пъти шамаросва, на отиване и връщане от Киев.

[Евгени]

Същия този Ерьоменко е сериозно ранен на 13 октомври 1941 при опита да се измъкне от котела при Брянск , а поверения му фронт - "Брянски" е напълно унищожен - 3-та , 13-та и 50-та армии - общо 27 дивизии плюс две танкови бригади

[Евгени]

И тъй като доста често се споменава в темата че Група Армии "ЮГ" са изправени срещу много по мощна групировка на РККА , нещата не стоят съвсем така .
В началото на Барбароса ЮГ имат 5 общовойскови армии - три немски - 6-та , 11-та и 17-та плюс две румънски - 3-та и 4-та . При тях е и 1-ва Танкова група на Клайст - 3 танкови корпуса плюс прословутата SS-бригада "Адолф Хитлер"

[gollum]

Всъщност немците не търпят кой знае какви загуби при Смоленск

Група армии "Център" от 22 юни до средата на август 1941 г , губи около 214 танка .

Не знам на какво базира тези данни автора на въпросната книга (съжалявам, но нямам време да търся), но те са некоректни, т.е. умишлено или не подвеждащи и неверни. Веднага се пояснявам. В действителност нещата стоят така:

1. в ГА "Център" влизат 2 ТГ - 3-та и 2-ра:

1.1 2-ра ТГ (3-та, 4-та, 10-та, 17-та и 18-та танкови дивизии)

1.1.1 в началото на кампанията тя разполага общо с 1 086 танка, по модели:
73 х Pz I, 252 x Pz II, 540 x Pz III (159 с 37 мм, 381 с 50 мм), 138 x Pz IV, 83 командни танка.

1.1.2 в края на август/началото на септември (за различните дивизии има малка разлика в датите на отчетите), но реално данните отразяват положението в края на август, в строя са:
38 х Pz I, 135 x Pz II, 155 x Pz III, 54 x Pz IV, 53 командни танка, т.е. едва 435 машини или 40% от силите в началото на кампанията. Т.е. за 10 седмици 2-ра ТГ на Гудериан е загубила 662 танка, т.е. 60% от танковете си, като е получила 25 машини за попълване на загубите (2,3% от общия състав и 3,7% от загубите).

1.2 3-та ТГ (7-ма, 12-та, 19-та и 20-та танкови дивизии)

1.2.1 в началото на кампанията тя разполага общо с 989 танка, по модели:
170 х Pz I, 155 x Pz II, 121 x Pz IV, 507 x Pz 38, 36 командни танка.

1.2.2 в края на август/началото на септември (за различните дивизии има малка разлика в датите на отчетите), но реално данните отразяват положението в края на август, в строя са:
26 х Pz I, 101 x Pz II, 213 x Pz 38, 48 x Pz IV, 28 командни танка, т.е. едва 416 машини или 42% от силите в началото на кампанията. Т.е. за 10 седмици 3-та ТГ на Хот е загубила 608 танка, т.е. 61% от танковете си, като е получила 42 машини за попълване на загубите (4,2% от общия състав и ~7% от загубите).

т.е. за около 10 седмици боеве оперативните танкове в ГА "Център" са намалели от 2 075 на 851 (41% от началния състав), т.е. тя е загубила 1 270 танка или 61% от танковия си парк. Реално, разбира се, броят на повредените машини (независимо от противника или по технически причини) за този период е доста по-голям (трудно е да се каже точно колко, но вероятно поне с 20%-30% като се има предвид характерната динамика), но благодарение на ремонтните и евакуационни екипи, както и на характера на бойните действия (настъпление: бойното поле остава за победителя), много машини са възстановявани и повторно губени.
По-важното в светлината на твърдението за общо загубени от групата армии "214" машини е, че всъщност те са 1 270, т.е. шест пъти повече (!). От тези 1 270 машини 641 (50% от загубите: като се има предвид нормалното съотношение, то вероятно загубените, но възстановени или подлежащи на възстановяване са били поне двойно на тази бройка), докато останалите 629 е било възможно да бъдат върнати в строя.
{данните са от първия том на Panzertruppen}

Точно тук е ролята на оперативната пауза, която следва края на лятната фаза и подготвя есенното настъпление. Както отбелязах, тя е абсолютно необходима, защото не само позволява да се проведе реорганизация, но и да се върнат повечето от тези машини в строя, така че към началото на есенното настъпление танковият парк на ГА "Център" е до голяма степен "възстановен". Ще цитирам Мюлер-Хилебранд (с. 285-286):

След завършването на големите операции по обкръжение през лятната кампания танковите групи към началото на септември 1941 г. разполагат със следните количества боеспособни танкове:
1-ва ТГ 53%
2-ра ТГ 25% (! - не знам на какво се дължи тази разлика в данните, но вероятно са взети малко по.късно (част от отчетите, с които разполагам са към 25-ти август, но към 10-15 септември нищо чудно доста повече танкове да са вече ремонтирани)
3-та ТГ 41%
4-та ТГ 70%
Имайки подобна наличност в танкове (!) 1-ва и 2-ра ТГ започнаха операцията по обкръжение на противника източно от Киев.
Вследствие на подвоза на танкове, двигатели и запасни части и благодарение на ремонтно-възстановителните служби във войската към началото на октомврийското настъпление в група армии "Център" количеството боеспособни танкове в танковите групи се увеличава:
1-ва ТГ до 70-80%
2-ра ТГ до 50%
3-та ТГ до 70-80%
4-та ТГ до 10% (следствие на реорганизацията, т.е. разместване на танковите дивизии между групите).

(текстът продължава със следният пасаж, който е от особено значение за дискусията)

Неголемите успехи в попълването на 2-ра ТГ следва да се отнесе за сметка на бойните загуби и особено на излизането на сторя на машини по технически причини, заради прехвърлянето на собствен ход в сложни условия на стотици километри за участие в септемврийското сражение източно от Киев.

Обаче е рано да приключваме с този въпрос, защото боеспособността на танковите групи съвсем не се заключава само в количеството танкове в строя. Тя в равна степен (а при разглежданата операция дори в по-голяма) зависи от боеспособността и числеността на мотопехотата, артилерията и логистичните подразделения.
За съжаление, в момента нямам под ръка точни данни за човешките загуби за ГА "Център" (нямам време да ровя и за това в този момент), но те са значителни. Както не веднъж Халдер отбелязва в дневника си в хода на юлските и августовските боеве - т.е. Смоленското сражение, - "загубите в танкове не са високи, но загубите в жива сила са тревожни". Ако си припомним още един съществен момент - разглеждахме го в темата за общите понятия, - че примерно 20% загуби в жива сила не се равняват на 20% падане на боеспособността, защото основният дял на бойните загуби се пада на активните "щикове", т.е. реалната загуба на боеспособност е двойна и тройна на общите загуби.
Към началото на септември не само бойните групи на танковите дивизии са се "свили" от полкови до ротен състав, но същото се е случило и с мотопехотата им. А това е загуба, която трудно се възстановява (оперативната пауза помага) и като цяло през тези месеци Вермахтът не е в състояние да компенсира загубите в жива сила в достатъчна степен. особено тревожно е, че загубата на квалифицирани подофицери и ниско звено офицери (лейтенанти и капитани) съвсем не може да се възстанови с постъпващите попълнения - нито качествено, нито количествено. А загубите на подофицери и офицери са тревожно високи (като дял). Всичко това води до значително намаляване на боеспособността - реално танковите и моторизираните дивизии са по-скоро батальонни бойни групи (рота танкове плюс 2-3 отслабени роти мотопехота).
И всичко това на фона на постоянни проблеми с попълването на боеприпаси (през активните боеве не веднъж танковите групи са на половин или дори четвърт боекомплект и най-много 1-2 зареждания с гориво).

Всичко това, струва ми се, добре обяснява както защо се налага да се направи оперативна пауза след края на лятната кампания, а не да се продължи веднага, така защо са необходими мерките по "оправяне" на фланговете на ГА - особено на стика на "Център" и "Юг". Т.е. тези "отклонения" реално се необходимост, без която директното настъпление към Москва е изключително опасна авантюра. Пак щеше да се наложи да правят оперативна пауза (вероятно, през октомври), но с още по-разтеглени флангове и съвсем изчерпани сили.

Въпроса ми към gollum е какво има в предвид "Припятския проблем"

Основен проблем пир планирането на "Барбароса". Първоначално го преодоляват с идеята да се настъпва само северно от блатата (цел единствено Москва). Но след това идеята е отхвърлена и се стига до три групи армии и три цели. Има мнения, че точно този проблем в крайна сметка обрича на неуспех кампанията през 1941 г. Ако искаш, погледни книгата на А. Филипи, която така се и казва - "Припятският проблем" и се занимава с планирането на кампанията.
Да кажем така: погледни някоя карта на кампанията от 41-ва, на която да е маркиран терена и веднага ще видиш ролята на Припятските блата. Те разделят целия ТВД на две части, като през една значителна част от настъплението Га "Юг" и ГА "Център" не могат да си взаимодействат заради тях, като трябва да отделят сили за охрана на фланговете откъм тази област (да се бутат в нея би било лудост). Ако успеят да я осигурят и преодолеят, а това означава да се съединят зад нея, това не само ще освободи определени сили и ще позволи взаимодействие (което както показва сражението за Киев се оказва решаващо), но и значително скъсява фронта, което позволява по-ефективно разпределение на силите - съществено с оглед на постоянно разширяващия се фронт (географски) с настъплението на изток и подобряване на общата ситуация. Няма да е пресилено да се каже, че тази географска особеност "засенчва" цялата средна част на фронта.

Сега, за алтернативата: алтернативите се разглеждат във форума за алтернативи, така че по-добре да се отвори тема в него. Тази си я отворил за обсъждане на Бок.

[Евгени]

Първо : Поздравления за труда който си направил да извадиш данните за загубите от Смоленското сражение .
Ако започнем да ровим ралични източници процента на разликата в загубите може да надмине 60 процента

[gollum]

И тъй като доста често се споменава в темата че Група Армии "ЮГ" са изправени срещу много по мощна групировка на РККА , нещата не стоят съвсем така .
В началото на Барбароса ЮГ имат 5 общовойскови армии - три немски - 6-та , 11-та и 17-та плюс две румънски - 3-та и 4-та . При тях е и 1-ва Танкова група на Клайст - 3 танкови корпуса плюс прословутата SS-бригада "Адолф Хитлер"

Евгени, за да докажеш твърдението си, трябва да изредиш какви са съветските сили, след това да анализираш географията на предстоящите операции а да сравниш със същите показатели за останалите две групи. Правили сме я тази работа, но сега не ми е под ръка, а часът е късен. Та затова ще бъда кратък: 1-ва ТГ е много по-слаба от която и да е от двете ТГ на ГА "Център" (малко по-силна е от 4-та). Вярно, разполага с три немски общовойскови армии и две румънски (които са, така, просто да ги споменем). Вярно, в ГА "Център" влизат само две общовойскови армии, но за сметка на това те са най-силните и в добавка има и двете най-силни танкови групи (както като брой, така и като типове машини и обща организация). ГА "Север" разполага с една танкова група (най-слабата) и две общовойскови армии.
Същевременно, секторите за настъпление пред ГА "Север" и ГА "Център" са горе-долу сходни по ширина. Обаче секторът пред ГА "Юг" е повече от четири пъти по-широк, пред нея са поставени цели, които изискват действия по разходящи се направления (при другите две ГА не е така). И не стига това, ами пред нея има и най-много съветски сили.
Затова съм съвсем съгласен с Воланд, че задачата пред ГА "Юг" е най-сложна, тя разполага с крайно недостатъчни сили за изпълнението й. Реално достатъчно сили има единствено ГА "Център". Не е чудно, че главното командване се принуждава да отклонява сили. Да не забравяме, че то вижда нещата в значително по-ясна перспектива, отколкото който и да е командир на армия или група армии, който изхожда в съжденията си от собствените си проблеми и обстановка и не може да види нещата в мащаба на целия ТВД.

[Евгени]

За тактическата пауза след сражението две мнения няма . Реално историята го доказва - 3-та ТГ на Хот непосредствено след Витебск , трябва да напредва към Вязма за да затвори обръча паралелно с 4-та ТГ на Хьопнер .

[Евгени]

Припятските блата остават някъде на 450 километра югоизточно от Москва , а темата е наистина за ГА "Център" и нейния командващ , така че по направлението за удар по Москва няма толкова големи блата

[gollum]

Ако започнем да ровим ралични източници процента на разликата в загубите може да надмине 60 процента

В Panzertruppen информацията се базира на първични източници - немски рапорти. Аз лично я приемам като най-близка до истината (близка е до данните на Мюлер-Хилдебранд, с уточнението, че когато той пише своя труд далеч не всички документи са му достъпни). Цитираната от теб книга не е източник, а по-скоро някъде в нея трябва да е посочен такъв, но е видимо, че е или заблуден, или тенденциозен.
Пак казвам, реалните загуби са, естествено, по-високи и най-вероятно в конкретни моменти на сражението наличността на танкове в танковите полкове е била и по-ниска заради естествената динамика (танкове се повреждат във всяко сражение, ако повредите са малки, както е често, те се възстановяват в рамките на няколко дни (понякога само ден) само за да бъдат отново повредени след няколко дена). В края на Смоленското сражение реално Гудериан не разполага с пет танкови полка (петте танкови дивизии), а в най-добрия случай с пет непълни танкови батальона (вероятно - под 10 танкови роти). И вероятно не повече от 12-15 отслабени мотопехотни роти (в танковите дивизии), плюс още известно количество пехота в останалите дивизии (но едва ли повече от няколко непълни батальона).
Естествено, действията под командването на ГА "Юг" допълнително изтощават ресурсите му, но дори и без тях танковата група има "живец" за най-много още месец бойни действия, през които напълно ще се изтощи и пак ще има нужда от месец оперативна пауза за възстановяване.

[gollum]

Припятските блата остават някъде на 450 километра югоизточно от Москва , а темата е наистина за ГА "Център" и нейния командващ , така че по направлението за удар по Москва няма толкова големи блата

Това е така, но както отбелязах, тяхното присъствие се отразява и на двете ГА и то налага отклоняването на Гудериан към Киев. Т.е. индиректно влияе много силно върху опитите на ГА "Център" да реализира целта си (в кампанията). Да не говорим, че влияе и директно върху диспозицията на четвърта общовойскова и на 2-ра ТГ, особено на първата.
Така че ги намесвам, за да обясня защо това "отклонение", както изглежда от "ниската камбанария" на Гудериан и дори на Бок, се оказва необходимост за ОКХ (Халдер). Разбира се, този акт не е причинен само от това, както отбелязах: изначалната слабост на ГА "Юг" спрямо целите, поставени пред нея, налага това действие и то е до голяма степен предвидено.
Бок и Гудериан (както и всички командири в армейската група) съвсем естествено се вторачват в своята награда Москва, без да се интересуват от нищо друго, но генералният щаб се ръководи от по-общи съображения.

ПП Както и да е, аз приключвам за (вече) днес, а тези дни мисля да се посветя на други дела, така че вероятно няма да мога скоро да отговоря на коментари.