Какво са събирали трофейните команди на Руския фронт?

[Thorn]

От артилерията са използвали не само 76,2 мм оръдие, но и по-тежките. Снабдяват и съюзниците - например продават 150 122 мм А-19 на испанците. Някакво количество МЛ-20 е било разположено на атлантическия вал и изобщо във Франция.

Танкове са ползвали в ограничени количества. Реално сравнително малко от тях са заловени напълно изправни през лятото на 1941, а германците така и не успяват да организират ремонта им освен на малко бройки в Рига. През зимата на 1941, която прекарват под открито небе, повечето трофеи стават негодни и отиват за претопяване. След това към ремонта се включват повече заводи, включително Даймлер-Бенц, но вече няма толкова трофеи.

Друг фактор, е че реално хилядите Т-26 и БТ не им трябват на фронта - остарели са и по скоро пречат там. Но те са добре дошли в охранителните противопартизански дивизии, където в ограничено количество /едва ли повече от 100 бройки/ се използват до 1944 /скоро четох за една такава, оперираща с няколко Т-26, един БТ-7 и с бронеавтомобили/.

Реално най-широко използван танк е Т-34, от когото понякога има десетки бройки в една дивизия /и то СС/, слагат му командирска купола и т.н. Една част са пребработвани на влекачи и ползвани и във Франция. А на снимки съм виждал даже и КВ-2 с добавена командирска купола. Всъщност от тези чудовищни за 1941 година танкове са заловени достатъчно, за да играят важна роля в плановете за превземане на Малта.

По въпроса за стрелковото оръжие - широко използвано е противниково оръжие и от двете страни на фронта, но в частен порядък, без да се организира производство на боеприпаси за него и без официално да влиза в щата. Така, че не знаем точно колко и по кое време какво са позвали но има множество снимки и свидетелства. Последно четох за някакъв германски пехотинец, на когото под Севастопол му връчили СВТ с оптически прицел /жив прото Драгунов /
Но конкретно СВТ е имала пробеми през втората половина на войната с качеството на патроните. През това време те се произвеждат изключително с ленд-лизовски барут, който има други характеристтики в сравнение съ съветския и води до образуване на повече нагар, което се отразява зле на фината и автоматика. През 1944 тя е свалена от въоръжение даже и в СССР.

Иначе фините получават достатъчно трофеи, че дори насред войната да се откажат от собствената си картечница Лахти - Салоранти и да минат изцяло на ДП-27.

Ако погледнем по-широко на въпроса, Вермахтът постоянно страда от недостиг на въоръжение - особено в началния период на войната. Поради това всякакви трофеи влизат в употреба - полско, чешко, френско, дори холандско и белгийско оръжие. Но в повечето случаи гледат да са неща, които могат да се въведат директно на въоръжение и се използват до изчерпване на наличните боеприпаси. сравнително рядко се организира производство на нови и то само в случаите, когато са заловени и производствените мощности (това важи за Чехословакия, Полша и Франция), т.е. нищо особено не трябва да се организира.
Вероятно това, което спъва нещата в случая със СССР е, че не залавят готови предприятия.
Има и специфика в употребата на трофейно въоръжение. Обикновено то служи за екипиране на по-ниско качество съединения (от следващите "вълни"), като гледат да е съсредоточено, така че снабдяването и поддръжката да е по-лесна. Първокласните съединения са екипирани с немско оръжие.

Голъм, изброените от теб страни, освен французите ползват германския 7,92 патрон и пушки, модификации на германската Маузер 98. С тяхното оръжие са въоръжавали на общо основание. При това интересно е, е често с трофеино оръжие са въоръжавали елита на елита СС.

[gollum]

За артилерията и аз писах - но всичко или се дава на съюзници, или се използва не по предназначение, т.е. за някакъв тип охрана или някъде като крепостна артилерия. Само за 76,2 мм дивизионно знам специално да е преработвано и въвеждано на въоръжение като противотанково. Има известна логика да са използвали и 122 мм гаубици вместо тежки там където не достигат (най-често така или иначе пехотните дивизии от следващите вълни нямат тежки гаубични дивизиони). Но не съм срещал специални данни за това.
Със сигурност са ползвали 50 мм миномети - те са почти същите, както и 82 мм. За първите е много вероятно да са заловили големи количества в складовете, защото в западните окръзи е имало поне 14 000 - 20 000 (повече от нуждите по щат), а почти никъде не се споменава съветските сили да са ги използвали особено в първите седмици, така че трябва да са били на склад.
Трябва да се спомене, естествено, 120 мм миномет - той е копиран и произвежда в големи количества, като става основно и най-добро тежко пехотно оръжие във Вермахта.

Голъм, изброените от теб страни, освен французите ползват германския 7,92 патрон и пушки, модификации на германската Маузер 98.

Е, аз не говоря само за ръчно оръжие . Те ползват и всякакъв род тежко въоръжение, транспортна и бронирана техника (последната предимно за охранителни цели).

При това интересно е, е често с трофеино оръжие са въоръжавали елита на елита СС.

Тук може би има друга причина. Първо, част от частите са организирана по национален признак от доброволци и може би на тях са им давали познато им оръжие. Тук изцяло предполагам.
Другото е, че те имат собствена система за одобряване на въоръжения и снабдяване с такива - не минават през тази за армията. Затова и вероятно е имало не малки разлики.

Нищо чудно някакво количество съветско трофейно оръжие да е отишло за различните колаборационистични подразделения и разни зондер-команди и местна полиция на окупираните територии на СССР.

[peterpetroff]

Що се отнася до лекото пехотно оръжие и в частност СВТ, както и всички базирани на 7.62х54 патрон попаднали в немски ръце не се съмнявам по ниакъв начин, че са имели проблем със снабдяването с муниции. Най-малкото това е толкова масов съветски патрон, който би следвало да се намира без проблем и в големи количества и само от загиналите на бойното поле руски солдати, да не говорим за пленяването на картечни разчети или пък складове.
Всикчко друго може и да е било кът в червената армия, но не и точно този патрон. Говорим за разход на муниции при винтовка, та било то и самозарядна, а не при картечница, все пак.
Така, че неорганизирането на производствени линии за 7,62х54 парон едва ли би възпряло намците да въведат на въоръжение в някой свои дивизии СВТ официално, друг е въпросът, че самото оръжие никак не се оказва читаво, след като и самите руснаци го изоставят към 1944-та.
Нека да помислим само пленяването на един картечен разчет или руски танк с 4000 налични патрона средно би дало на германците 'материал' да подсигурят по 30 патрона на 133 винтовки СВТ!

[gollum]

Нека да помислим само пленяването на един картечен разчет или руски танк с 4000 налични патрона средно би дало на германците 'материал' да подсигурят по 30 патрона на 133 винтовки СВТ!

Т.е. една рота за 10 минути активни действия (нормалният боекомплект ще е поне 120 патрона на пушка и това би стигнало за много време, ако е период на затишие, но при интензивни боеве може да се изчерпа буквално за час или дори по-малко, особено пък със самозарядна пушка). Да не забравяме, че пленяването на едно нещо е първото събитие във веригата. След това трябва тези неща да се събират централизирано, да се описват, да се намери къде да се съхраняват и прочее и прочее, което може да означава, че само след няколко месеца те не са особено годни за употреба - не и ако от тях зависи огневата мощ на цяло подразделение или част.
Пак да повторя, не е възможно снабдяването да се извършва на принципа "ще плените запасите на противника". Може да се извършва само за сметка на вече пленени запаси, но има една организационна особеност - трябва специално да се организира централизирано събиране, съхраняване и преразпределение, при което да е ясно къде точно какви количества са необходими. Това ако нещата са организирани централизирано, за което в този случай се съмнявам.
Въобще оставям настрана въпроса с резервните части, които също са необходими, ако тези оръжия се използват редовно.
Точно затова смятам, че или тези оръжия са давани на цели подразделения на тихи участъци, т.е. където разходът е много малък. Или използването им е било повече въпрос на локална лична инициатива, каквато със сигурност е имало, както Торн посочи, много снимки го потвърждават. Виж, в този случай наистина снабдяването може да е с "каквото намерим", защото не е организирано никак, а е въпрос на лична инициатива.

Така, че неорганизирането на производствени линии за 7,62х54 парон едва ли би възпряло намците да въведат на въоръжение в някой свои дивизии СВТ официално

За да го въведат в една дивизия трябва да имат не само съответното количество пушки в добро състояние (примерно, поне 9 000), но и поне още половината за резервни части и поне по 500 - 1000 патрона на ствол. Т.е. към 14 000 пушки + ~7 милиона патрона (ако смятаме по 750 на ствол, което не е много като запас за по-дълъг период от време). Не ми се вярва да са заловили чак такива количества. Разбира се, в реалността със самозарядни пушки са въоръжени малка част от стрелците - в съветските дивизии по доктрина е различно, но както сам отбеляза, там е все един и същи боеприпас.
Много по-вероятно е да са въоръжавани не цели дивизии, а отделни подразделения (взводове, роти, най-много батальон, но е съмнително), които действат самостоятелно, т.е. или изпълняват специални задачи или се занимават с конвои и охрана.

[peterpetroff]

Интерсно ми е колко винтовъчни патрона е носел в себеси един немски пехотинац на първа линия? Ако съдим по паласките на колана- 4 до 6 на брой, всяка ако събира по 3-4 пачки х 5 патрона прави максимум 120 патрона, при бойците с Мп-40, които като правило са били най-често или в тиловите или в охранителните части, както и всеки командир на отделение- т.е. малко на общия фон бойци, са 3+1 пълнители х 30 патрона пак прави 120 патрона. Това количество боеприпаси се е разчитало да стигне за една атака ли или еднодневно водене на тежки бойни действия? А как стои въпроса с гранатите? От това, което сме виждали по филмите:2-3 щтилгранати запасани в колана, по 1 във всеки ботуш прави 4-5 бройки и това за колко време?
Определено е имало някакви разчети, които са били предвиждани да се раздават на всеки боец като боеприпаси, но какви са те?

[gollum]

О, да, всичко се основава на точни разчети на база боекомплект, дали за отделен пехотинец, картечен разчет, миномет или оръдие и т.н. Има си стандартен "боекомплект", който се умножава на числеността, за да се получи общия боекомплект на всяко ниво. Като се изхожда от това (количество по типове и на тази база маса и обем) се планира и снабдяването и нуждите от транспорт.
Без тази информация и разчетите на нейна база (с което се занимават щабни служители от съответния отдел на щаба, а на по-ниско ниво ротните фелдфебели), не е възможно да се организира нормалното снабдяване. Поради тази причина ти възразих, че не виждам как могат да организират снабдяването на някаква несигурна база от типа на колко патрона ще заловим тази седмица.
За да се планира разхода на боеприпаси се изхожда от стандартния боекомплект (това е колко боеприпаси по разписание носи всеки войник, разчет и прочее + резервите, които се пренасят със силите на самото подразделение и транспортните колони на частта и съединението) на база очаквана активност, като си има щатни разчети за настъпателни, отбранителни и прочее операции. Планира се в какви операции за колко време ще участва съответното съединение и на тази база се определят потребностите му от боеприпаси, гориво и прочее снабдяване. Съобразно с това се планира и цялата логистична поддръжка на планираната операция.
Тук-таме съм срещал споменаване на такива разчети, но в момента не се сещам някъде да съм виждал различно от база боекомплект, така че не мога да ти кажа колко точно патрона са се планирали като разход примерно за настъпателно сражение.
Вероятно в нормална ситуация един боекомплект на пехотинец (120 патрона) би трябвало да стигне за поне няколко дни. При интензивно сражение, обаче, може да се изразходва за час, дори за по-малко (разбира се, в реалността никой не изразходва с един и същи темп патроните, някой е ранен, друг убит, така че се ползват неизразходваните от него, да не говорим, че в дадено сражение активно ще участват само част от взводовете от дадена дивизия, т.е. само те ще изразходват интензивно боекомплекта си). Теоретично един боекомплект независимо за кое оръжие може да се изразходва за няколко минути до няколко десетки минути. На практика командирите на всяко ниво определят дневна норма, особено за всички тежки оръжия, която ограничава колко точно изстрела могат да се направят. Примерно, 10 снаряда на оръдие на ден или 50 патрона на картечен ствол или 20 патрона на зенитна картечница и т.н. Така се подсигуряват, че подразделението, частта или съединението ще останат боеспособни за по-дълъг период от време. Тенденцията е това ограничение да става по-стриктно с изчерпване на боекомплекта и засилване на логистичните проблеми (т.е. намаляване на възможността за презареждане) и обратното, при решително сражение може да не се спазва, поне за пехотните оръжия (за артилерията винаги се спазва).
Навсякъде всичко се планира - в мир и война. Иначе на каква база ще се задава производството и ще се определят нуждите на снабдяването?

[peterpetroff]

Да, събирането на муниции от загинали противникови войници, пленяването на складове и укрепени позиции определено са случайни събития, на които не може да се разчита със сигурност за регулярни доставки при снабдяването на дивизия с противников калибър патрони. От твърде много обстоятелства зависи това, за да може да се разчита на подобно логистично обезпечение. От друга страна германците никога не са имали недостиг на лично огнестрлно оръжия, за разлика от руснаците, така че проблемите, свързани с поддръжката на 500-700 руски винтовки във немска дивизия е неоправдано коплецирано. Що се отнася до другите типове въоръжение като танкове и артилерия- определено там немците изпитват на моменти сериозни проблеми, по-скоро там е било наложително ползването на трофейна техника.

[unklebo]

По темата за трофейните оръжия...Наскоро четох спомените на един от най-резултатните немски снайперисти Йозеф Аллербергер.От 3-та 'Егерска" дивизия-ако не се лъжа.Та човека 2/3 от попаденията си беше направил с руска снайперова винтовка и то обикновена трилинейка-включително е ползвал и полуавтоматична-мисля на Токарев.Чак към края на войната преминал на някакъв Маузер.Освен това по снимките със немски войници,редовно ги виждам я с Шпагин,я с Токарев-определено не са се отказвали от добрите Съветски оръжия.

[Гост]

Ето един сайт, в който има и тема за използването на трофейна техника през ВСВ ( но не само от немците ) с много снимки. http://forum.violity.kiev.ua/viewtop...er=asc&start=0