Какво са събирали трофейните команди на Руския фронт?

[unklebo]

Интересно ми е има ли информация,до какво са се докопали германците през първите 1-2 години от войната?Гориво ,боеприпаси,стрелково и тежко въоръжение.Предполагам,че става въпрос за огромни количества.Знаем,че ресурсите в Райха не са особенно изобилни,и всичко това им е било-добре дошло.

[багатур]

Не само инзидентно а дори в огромни колчствеса ползвали руко оръжие, оръдия и снаряди към тях. Вкл.ш тржфейни Т-34 и каквото им попадне стига да е в годно състояние... Например през 1941 г. трофейните 76 мм.противотанкови оръдия и снарядите към тях са в огромни количества...и масовож се ползват наред с 88 мм.зенитка като основно средство за борба с руските танкове!

[gollum]

Със сигурност залавят много трофеи: танкове, артилерия, стрелково оръжие, както и складове с боеприпаси и гориво. Честно казано, за горивото и боеприпасите, както и за суровините не съм срещал точни данни (но за горивото съм склонен да предположа, че е доста по-малко от това, което успяват да получат в хода на кампанията през 1940 г.). За танковете и артилерията могат да се извадят обобщени данни за плененото в "котелите" през 1941 г. - ще излязат поне няколко хиляди танка и оръдия. Определено са при тях са останали и много от повредените машини, изостанали от механизираните корпуси през първите 2-3 седмици. Но повечето би трябвало да са били оставени леко или по-сериозно повредени - особено оръдията (като изключим това, което са могли да пленят директно в складове или полигони, но то едва ли е било много - няколкостотин оръдия, може би няколко хиляди миномета).
Какво от въоръжението ползват? Зависи.
Стрелково не ползват особено - поне не във фронтовите подразделения (никой не би си играл да усложнява и така неприятната ситуация със снабдяването - за илюстрация, една от причините ОКХ да възразява срещу приемането на въоръжение на оръжия с междинен патрон е усложняването на снабдяването на базово ниво; представете си какво ще се случи ако към това се прибавят и 1-2 или повече типа съветски патрони, при това, от които има крайно количество, а никой няма да си играе да организира производство).
Артилерия, както посочи багатур, ползват, но не е чак "масово". Да речем, в случая със 76,2 мм оръдия става въпрос за не повече от няколкостотин оръдия (мога да проверя, в енциклопедията на Широкорад имаше данни; според "Уикипедия" са пленени около 1300 76,2 мм оръдия, от котио 560 са преработени в ПТО - за да покрият дупката до масовото поризводство на 7,5 см ПТ), които доколкото си спомням са преработени (добавен е дулен спирач, преработени са, така че да се използват нов тип по-мощни снаряди немско производство).
Вероятно някакво количество от дивизионните оръдия са ползвали и би трябвало същото да важи и за минометите (а като се замисля, такива трябва да са заловили доста). Особено за 120 мм миномети, макар че такива са взимани като трофеи в много малки количества и предимно от 1942 г. насетне (въз основа на тях се разработва немски модел).
Трябва да се има предвид, че в РККА има на въоръжение няколко различни типа 76,2 мм оръдия. Полковите едва ли са използвали, а част от дивизионните са преработени в противотанкови и са използвани за екипиране на противотанкови самоходки ("Мардер") и като лафетни, включително и в Северна Африка. Но, както посочих, сравнително за кратко със съветски боерипаси, бързо са преработени за нови немски, като се организира производство за тях. Но това е по-скоро изключение, даже не се сещам за друг случай да е организирано специално производство на боеприпаси за пленени съветски оръжия.
Танкове също са ползвали, но малко и подозирам предимно за охранителни цели, т.е. не на първата линия (може би си изключение на няколко десетки Т-34 и КВ-1). Но за това има данни, така че може да се провери. Така или иначе, не са много, защото все пак не много са заловени в годно състояние, няма кой знае какво централизирано събиране, т.е. повече става въпрос за местна инициатива, а няма и достатъчно резервни части, т.е. някаква част от трофеите ще служат за канибализиране и поддръжка на тези в движение.
Смятам, че в повечето случаи е ставало въпрос за местна самоинициатива, а не за нещо организирано (с някои изключения, разбира се).

ПП Тук намерих някакъв материал (но за съжаление без източници), в който се споменават танкове и количества, пленени в началото на войната.

[unklebo]

За Т-34 и КВ е ясно-има достатъчно информация,но като гледам снимки и документални филми,се виждат планини от военно иумущество-все пак това са стотици хиляди пленени,убити и избягали червеноармейци и съответното им снаражение.Всички сме гледали как в концлагерите се описва всяка обувка и панталон-мисля,че и на източния фронт се е проявила тази педантичност.

[багатур]

Напълно съм съгласен с Голъм, че е самоинициатива продиктувана от конкретни обстоятелства. Логистиката не е силната страна на Вермахта в руската кампания, за да си усложняват живота. Каквото и да са ползвали то е било временно явление, според случая...

[gollum]

Всички сме гледали как в концлагерите се описва всяка обувка и панталон-мисля,че и на източния фронт се е проявила тази педантичност.

Не съм се интересувал специално от този въпрос, но се съмнявам, че може да се направи връзка между двете. В случая с лагерите всичко е организирано по-късно от обсъжданите тук събития, от различна организация, по различен начин и в друга обстановка, като последното е най-съществено, според мен: едно е в мирна обстановка на своя територия да организираш нещата, съвсем различно е близо до фронта във военна обстановка, дълбоко в чуждата територия и при сериозни логистични проблеми.
След това, в случая с лагерите облеклото и всичко останало се отнема, защото на лагерниците се дава затворническо такова. В случая с военнопленниците това не се прави и е естествено те да останат с облеклото, с което са пленени. Никой не си е правил труда да осигурява специално доставки на някакво "военнопленническо облекло". Особено като имаме идея как точно е организирана (или по-точно, почти неорганизирана) цялата работа със съветските военнопленници - в повечето случаи оставяни без храна за дълго време, под открито небе и без никакви медицински грижи за ранените (които не са били малко).
Да си призная, не виждам и за какво би им било нужно да събират мундири и снаряжение - не биха могли да ги използват така или иначе.
Виж, може да се запитаме какво се е случило със съдържанието на вещевите складове на частите, които са били постоянно разположени на територията, която след това е окупирана. Те вероятно са съдържали известно количество запасно облекло и снаряжение, както и може би зимно такова (защото няма и къде другаде да се държи то - едва ли са го сдавали и получавали централизирано всяка година), включително и смазки за оръжията. Дали такива неща са били пленени (или пък отстъпващите съветски подразделения са ги унищожавали?), в какво количество и дали са използвани в края на есента и през зимата, е интересен въпрос. Аз лично не съм попадал на нищо по този въпрос. Но може би присъщия на ситуацията хаос си е казал думата и в този случай.

[г-н Никой]

А съветското оръжие и гориво, особено второто, съвместими ли са били с немските армейски стандарти, за да бъдат използвани от германците? Или са ги адаптирали?

[gollum]

Горивото - със сигурност. Въпросът е колко точно успяват да пленят. Не съм срещал данни. Не вярвам да е повече, отколкото така или иначе получават по търговския договор.
Що се отнася до боеприпасите - не, не могат да ги използват. Т.е. могат да използват съветско оръжие, но не съм срещал данни да го правят масово и за това вероятно си има причини. Вероятно не на последно място възможностите за грешки при идентификацията, а и за да се поддържа изправно трябват резервни части, ще трябват нови боеприпаси, т.е. да се организира производство на всичко това, което напълно ще заличи ползите. Затова смятам, че по-скоро е било местна инициатива. Все пак има поне един случай - съветските дивизионни оръдия, - в който се организира нарочно производство на боеприпаси, а самите оръдия се преработват, така че да могат да използват по-мощен заряд. Въпреки че реално става въпрос за временна мярка до разгръщането на производството на ПаК-40.
Ако погледнем по-широко на въпроса, Вермахтът постоянно страда от недостиг на въоръжение - особено в началния период на войната. Поради това всякакви трофеи влизат в употреба - полско, чешко, френско, дори холандско и белгийско оръжие. Но в повечето случаи гледат да са неща, които могат да се въведат директно на въоръжение и се използват до изчерпване на наличните боеприпаси. сравнително рядко се организира производство на нови и то само в случаите, когато са заловени и производствените мощности (това важи за Чехословакия, Полша и Франция), т.е. нищо особено не трябва да се организира.
Вероятно това, което спъва нещата в случая със СССР е, че не залавят готови предприятия.
Има и специфика в употребата на трофейно въоръжение. Обикновено то служи за екипиране на по-ниско качество съединения (от следващите "вълни"), като гледат да е съсредоточено, така че снабдяването и поддръжката да е по-лесна. Първокласните съединения са екипирани с немско оръжие.

[Абориген]

Геманците са въвели следните означения на трофейното стрелково оръжие:

http://www.axishistory.com/index.php?id=1374

… някъде в списъка са руските /забележете, те даже разграничават "трофеите на трофеите" /

[Kramer]

Много са ползвали самозарядната "Токарьов" /СВТ-40/ - Selbstladegewehr 259 (с) Ex "40" (полуавтоматична пушка) - калибър 7,62 мм,
даже три модификации са посочили

[gollum]

Много са ползвали

Какво означава "много"? 100 000? 500 000? Какво количество пленяват и колко боеприпаси? Организират ли производство на боеприпаси? Това "много" ми е съмнително, поне докато не видя някакви конкретни числа и източник. Самият списък сам по себе си не означава нищо, защото това са просто тестове на трофейно оръжие, за да станат ясни възможностите му (м/у другото, присвояването на германски индекс не означава, че съответното оръжие реално се е използвало от фронтовите подразделения на Вермахта). Особено в случая със съветското, защото е трябвало нарочно да се организира производство на боеприпаси, а не да се ползват заловените мощности в окупирана страна, каквито са останалите случаи (с изключение на британския). Т.е. според мен с такова оръжие са се въоръжавали по възможност изцяло цели подразделения или части, така че да се облекчи снабдяването им. А тъй-като количествата, както на оръжието така и най-вече на боеприпасите и резервни части, са били ограничени и вероятно са се използвали "до изчерпване на количествата", то е по-вероятно така да са екипирани второстепенни или крепостни и гарнизонни подразделения и части.
Нищо чудно да са ползвали всякакъв род трофейно оръжие както написах за второстепенни или охранителни подразделения, където и разходът на боеприпаси ще е малък и логистичната натовареност - ниска. Но нещо не си представям като съм чел какви са възраженията срещу оръжие с междинен патрон да са приемали масово на въоръжение оръжие с различен боеприпас за фронтовите части.
Виж, никак не бих се изненадал ако по-масово са използвали съветски 50 и 82 мм миномети. От първите особено трябва да са заловили много големи количества (поне 5 000, а може и повече), а допускам, че са можели да ползват немски боеприпаси, защото са много сходни с техните.

[Kramer]

Алексей Исаев в "Десять мифов Второй мировой" пише: "Русские самозарядние винтовки" охотно използьовались немцами как в частном порядке, так и после официального принятия на вооружение".
Алексей Исаев, "Десять мифов Второй мировой" стр.124, Москва, изд."Яуза", 2004г.

[gollum]

А някакви реални данни не посочва ли? Толкова и толкова самозарядни винтовки, в тази и тази дивизия, организация на производство на боеприпаси в такива и такива количества? Ако не, то не знам какви митове развенчава, защото определено не е този начинът да въведеш някакви данни в научен оборот .

[Kramer]

Сочи произведените в СССР през 1941-1 031 861 бр. и през 1942-264 148 бр., както и броя им в някои съветски дивизии-в 41сд-4128, в 19 тд-972, в някои други стрелкови и танкови дивизии на Западния фронт приблизително толкова.
7,62мм обр.908г. винтовъчен патрон е най-масовия боеприпас, така че не са срещали проблем на фронта.

[gollum]

Данните за това колко са произведени са известни, щатното количество в съответният тип дивизия - също (по идея от половината до 75% пушки следва да са самозарядни). Предполагам, че в повечето дивизии е имало по-малко от щатното (така или иначе произведеното не стига), така че някакво количество трябва да са били на склад, т.е. теоретично могат да бъдат пленени непокътнати. Така че конкретни данни за това в коя дивизия колко от тези пушки са били раздадени - колко в дивизионните складове (и съответно колко в складове на по-високо ниво) е интересна, но само две дивизии пролет не правят .
Що се отнася до пленниците - подозирам, че повечето не се предават с оръжието си, макар че няма яснота по въпроса.
Така че ако заключението му се основава само на логиката - странно. особено за човек, който редовно работи с немските архиви - за тези неща със сигурност има документи. Не би следвало да се опира на обща логика.

Що се отнася до боеприпасите - да, със сигурност са заловили много големи количества. Но и разходът е голям. А не вярвам която и да е снабдителна доктрина да разчита на принципа "ще победите противника си и ще си вземете от неговите боеприпаси". Т.е. ако са решили да ги използват на широка нога, най-логичното е да организират собствено поризводство на боеприпаси (за времето след като заловените боеприпаси свършат), както и на резервни части, за да могат да поддържат оръжията в работещо състояние. За това със сигурност са останали документи.
Затова и (опирайки се точно на обща логика) смятам, че най-вероятно са постъпили както с останалото трофейно оръжие (а е известно, че те използват кажи-речи всичко, което заловят): т.е. екипират се цели подразделения, за да се намалят проблемите с логистиката, най-често става въпрос за подразделения, които ще действат на "тихи" участъци, в тила или ще носят някъде гарнизонна служба. Второстепенни, с други думи.

Както и да е, ще чакаме някакви конкретни данни.