"Широко" или "дълбоко" въоръжаване - дилема в Хитлерова Германия

[gollum]

Що се отнася до Хитлер и военното икономическо планиране, струва ми се, че основното, което определя нещата през 1940 г. и 1941 г. е неговата убеденост (след разгрома на Франция), че войната е приключила и остава още съвсем малко, което може да се постигне с наличното въоръжение. Т.е. не става въпрос за следване на определена доктрина, а за фатална стратегическа грешка (доста характерна за решенията на този политически авантюрист, бих добавил).
Интересното е, че докато кампанията срещу Франция се планира, той не предприема някакви сериозни мерки по увеличаване на военното производство извън нормалното нарастване, а тогава военните планове въобще не предполагат бърза разправа с Франция. По-скоро тук може да се открие някаква "доктрина", макар че съм склонен да мисля, че тук пак се проявява известен авантюризъм.

[Fasho]

Последните няколко коментара много точно отразяват разликата между "широко и дълбоко въоражаване". Именно политиката на Германия за запазване на гражданското производство и задържане темповете на разтеж на военното такова в рамките на мирновременните денденции я отличава от останалите участници. Имайки преимуществото на времето за нас е пределно лесно да разкритикуваме това или онова действие - още повече пък контрастните и рискове ходове предприемани от Хитлер.
Интересна светлина хвърля Мюлер-Хилебранд в "Сухопътната армия на Германия 1933-1945" относно забаването в преориентацията на немската икономика.
На първо място става видно, че курса на събитията след Полската криза изненадва Хитлер. Той не очаква да му се наложи да води война със западните държави. Така или иначе Полската кампания завършва с шеметен успех, а "импаса" му с отбраната на западната граница излиза. Следват 2 малко странични "взятки" - Дания и Норвегия, които на този етап стават леко и не струват много ресурси. Следва нов главозамайващ успех - разгрома на Франция. Той е съпроводен с окупирането на още 3 държави - Белгия, Холандия и Люксембург. По същото време във войната се намесва и Италия. Според мен тук става завръзката. В каква ситуация се оказва Германия след края на капанията срещу Франция? Възстановени са всички изгубени през предишната война територии. В добавка, включени са и териториите с немско-говорящо население. Скандинавския полуостров е твърдо под немско влияние - Дания и Норвегия са овладени (ситуацията в Дания е толкова благоприятна, че там дори е трудно да се говори за "окупация"), комуникациите с Швеция и Финландия са обезпечени. Цяля Западна Европа е в краката на Райха, а изгледите за икономическо овладяване са напълно благоприятни. На юго-запад границата стига до Испания - страна подчертано приятелски настроена към Райха. Австрия е присъединена, Унгария и Италия са съюзни държави. На Балканите обстановката макар и все още мъглява изглежда по-скоро благоприятна. Добри икономически връзки с Румъния, приятелски настроено правителство в България. Германия през втората полвина на 1940г. е изключително силна и се очертава като фаворит във войната. На практика Третия Райх не е изолираната и заобиколена от неприятности държава през 1917г. Това обаче някак си убягва на политическото ръководство на страната. Хитлер продължава да се придържа към широкото въоражаване по-скоро защото смята, че концепцията на Блицкрига е все още едничката печеливша такава, а не в следствие на избор между алтернативи! Той продължава да смята, че Германия не притежава потенциала да води продължителна война - било то срещу Великобритания или СССР. Това личи от действията му спрямо британците през 1940г, 1941г и 1942г. Той непрестанно се опитва да ги срази с някаква гениална бърза комбинация. И Мюлер-Хилебранд нееднократно и красноречиво показва това. Хитлер и цялото политическо ръководство на Германия просто подценяват икономическия потенциал, който са добили след победата над Франция. Те все още разсъждават в стереотипа, наложен през Първата Световна. Ето защо на тях не им остава алтернатива на "светкавичното решение" налагано в хода на блицкриг срещу противниците. Какво става с кампанията срещу СССР? Вермахта се готви за нея и то се готви добре. Войната започва и в рамките на няколко месеца се пожънват главозамайващи успехи. Обаче наравно с това, както и Хилебранд отбелязва, не се наблюдава очакваното разложение в Червената Армия. Това става видно още през август-септември. За всички започва да става все по-ясно, че СССР няма да бъде разгромен в хода на една кампания. Но политическото ръководство продължава да разсъждава в ограничения си стереотип - Германия не е способна на продължителна война.
Ето защо така или иначе няма смисъл от татална мобилизация.
Ето защо единственото възможно решение е светкавична и решителна победа на фронта.
Тук е именно трагедията на Третия Райх. Подценяването на икономическия потенциал налага все по-рискови ситуации над въоражените сили. Ако Хитлер би благоволил да забележи и признае очевидното - че Вермахта просто не може да срази ЧА в една кампания, то след като Германия не може да води продължителна война, единствения логичен извод би бил търсене на някакъв почетен мир. Но това е първо невъзможно и второ - немислимо за него. Ето защо на Вермахта се възлагатвсе по-неизпълними задачи.
Ако политическото ръководство на Германия бе оценило по-пълно огромните икономически резерви, над които е сложило ръце след капитулацията на Франция, то навярно и кампанията срещу СССР би се развила различно. След най-голямата военна победа в човешката история - обкръжението на съветските воиски под Киев, нямаше да се налага да се бърза с Москва. Операция Тайфун е пълно противоречие на Блицкрига. Тя е насочена към разгром на главните сили на противника в срещно сражение на бойното поле. При това в много тежки условия - липса на оперативна изненада, тежка ситуация със снабдяването, предстоящо влошаване на метеорологичните условия, наличие на неблагоприятен за бързо придвижване терен, слабо развита пътна инфраструктура, сравнително слабо познаване на местността, а за капак - финала на операцията намиращ се на много километри зад стартоват позиция ще изиска щурмуването на огромен град. Гениалността на Блицкрига се състои в рагрома на противника без да се влиза в сражение с главните му сили. Както това се прави във войната срещу Франция. Московската настъпателна операция е чисто самоубийство, каквото би било и директния щурм срещу Мажино през 1940г.
Напротив, ако Хитлер си беше дал сметка за икономическия потенциал в неговите ръце, той би могъл да си позволи да признае простичкия факт, че СССР няма да бъде разгромен в хода на една кампания. При това без горното признание да бъде равносилно на капитулация. Тогава би било възможно немската икономика да премине към дълбоко въоражаване още от третото тримесечие на 1941г (чиито резултати биха се усетили отчетливо през втората полвина на 1942г.), а Вермахта да потърси каква най-голяма изгода може да извлече още в рамките на 1941г. И политическото и военно ръководство биха действали вече в съвсем различна парадигма и то по време, когато войната все е можело да завърши с успех. Тогава именно би станало ясно, че добър финал на 1941г. би бил завладяването на Ленинград. Цел едновременно достижима, важна за икономическото и военното отслабване на противника, важна за подобряване ситуацията със снабдяването и пр. Един такъв успех в комбинация с мобилизиран икономически потенциал в момент, когато Германия все още държи инициативата във войната би направил идните години доста по-различни.
Но това не се случва. Чак до 1943г. след катастрофата под Сталинград Хитлер остава нерешителен. Действа на парче и възлага всичко на импровизации за сметка на Вермахта. Когато Германия все пак мобилизира потенциала си и става видно на дело че има ресурсите да води продължителна война, инерцията вече е изгубена. Докато съюзническото военно командване се проваля през 1940г. и обрича армиите си на разгром поради неразбирането на изменения спрямо ПСВ начин на воюване, немското политическо ръководство остава сляпо към променената икономическа ситуация след разгрома на Франция и обрича Германия на неизбежен крах.

[Обикновен лаик]

- икономиката на Германия е частично военнизирана, но в периода 1936-1939 г. тази военнизация нараства с определен темп (заедно с увеличаването на въоръжените сили), но той е нисък.

Не бих казал, че е нисък. Всъщност е точно обратното. Достатъчно е да сравним германските въоръжени сили през 1933 и през 1939 г. – цифрите са повече от красноречиви. А определението „частично военизирана” е в голяма степен подвеждащо. Точно за този период – 1936-1939 г. - е по-подходящо е да се каже, че икономиката е военизирана до една критична степен, граничеща с катастрофалното. Присъщата на режима склонност към война и завладяване изкривяват до такава степен германската икономика, че през 1938 г. над половината от правителствените разходи и към 17 % от БВП са похарчени за оръжия. Общо средствата, които германското правителство влага във военната индустрия достигат до една трета (!) от БВП. Това са, както добре знаете, времената на Мюнхен и тогава в абсолютни стойности Германия харчи за оръжия повече от Великобритания, Франция и САЩ, взети заедно. Това не е нисък темп, това е максимално високия темп, който Германия може да постигне по това време – всъщност е донякъде даже отвъд максималния. В това, впрочем, е и същността на проблема.

Затова нека разгледаме икономическото развитие на Германия в предвоенния период и да видим дали има място за съществуването на избор между „широко” или „дълбоко” въоръжаване, според определението, дадено за тях от Голъм. Подобно на него и на други участници в дискусията, моята теза е, че при маниакалната природа на националсоциалистическа Германия и в контекста на нейната идеология, такъв избор не е имало. И това е пряко свързано с икономическия модел, който нацистите прилагат.

След като поема властта, Хитлер разгръща широка програма за строеж на пътища, електрификация и инвестиране в индустрията. Общия брой на безработните бързо спада, съпътствано от също така бързо съживяване на икономиката (подпомогнато от общата икономическа тенденция в световен мащаб). Но още през 1936 г. тази подкрепа за инвестиционния капитал попада под все по засилващото се влияние на небивалите разходи за въоръжение. Тези разходи са такива, че последиците за икономиката са почти незабавни и, разбира се, са ужасяващи.

Първата причина за това е хаосът. Въобще бъркотията при вземане на решения е характерно състояние за тоталитарните икономики и, съвсем естествено, този проблем не подминава и иначе по начало организираната в административно отношение Германия. Има четиригодишен план, който обаче е повече пропагандно и идеологическо творение, отколкото добре обмислен начин на действие. Напълно липсва единна програма, която да обвърже замисленото изграждане на армията със съществуващите икономически мощности. Самият замисъл по изграждането на въоръжените сили не съдържа никакви ясни приоритети по отделните родове войски, а всяко отделно подразделение се мъчи с всякакви средства да отмъкне по-голям дял от квалифицираната работна сила, от стоманата или пък някакви други жизнено важни стратегически материали. И като капак, натоварения да отговаря за този план Гьоринг е отчайващо некомпетентен. Проблемите моментално се нарояват, но единствения начин, който правителството намира, за да се справи с тях е административната принуда – ограничения върху работната сила, принуждаване на частния капитал да инвестира печалбата само в одобрени от държавата производства, контрол върху заплатите и личните разходи, повишаване на данъците и конфискация на средства от „врагове на държавата”. Но каквито и суми да изтръгва от националния продукт за инвестиране във военната индустрия, те винаги – и все повече – не достигат. Има постоянен дефицит на средства, с които да се посрещнат крайните – а някъде и мегаломански – изисквания на армейските служби. Германския военен флот, например, представя своя „План Z”, който се нуждае от шест милиона тона течни горива – консумацията на цяла Германия за 1938 г. Луфтвафе не остава по назад – техният проект предвижда през 1942 г. Германия да разполага с 19 000 (деветнадесет хиляди!) самолета и претендира за 85 % от СВЕТОВНАТА нефтена продукция.

Цялото това безумно изнасилване на германската икономика не само бързо я довеждат до осезателно „прегряване”, но и, разбира се, до неизбежния сблъсък с крайната зависимост на Германия от вносни суровини. Трябват желязна руда, мед, боксит, никел, каучук, нефт и още много и много други материали, без които съвременната индустрия не може. Тези нужди Германия напълно е покривала за сметка на износа на своите много търсени промишлени изделия. През 30-те години това обаче е невъзможно, тъй като непропорционално голям дял от индустрията е ангажирана с производството на въоръжение, което се поглъща от чудовищно разрастващата се армия. Не съществуват и валутни резерви – през 1938 г. Германия държи едва 1% от световните златни и парични запаси (срещу 54 % на САЩ). Резултатите са периодични кризи в оръжейната индустрия, свързани с изчерпването на суровинните запаси и изтичането на паричните фондове по изплащането на разни доставки. Така че, темпът на германското превъоръжаване не е нисък. Обратно, той е толкова несъразмерно висок, че оказва изключително тежък натиск върху икономиката и принуждава Хитлер да търси достъпни (нему) начини за преодоляване на затрудненията. Съобразно целите и общата философия на германския нацизъм, се търсят най-преките начини, а това са силовите. (Един от малкото други начини, който се прилага, е производството на всевъзможни заместители; ползата от тях е несъмнена, но недостатъчна за покриване на многобройните, разнообразни дефицити; същото се отнася за бартерните сделки.) Отначало това са описаните вече методи в самата Германия, съчетани с ожесточаване на валутния режим, но техния потенциал бързо се изчерпва и трябва да се намерят нови източници на средства. А те са единствено навън и това засилва изкушението да се прибегне към война; съвсем скоро тази необходимост ще стане неизбежна. За Хитлер аншлусът с Австрия не е само още няколко добри дивизии и развита металургична промишленост, но и желязна руда, нефт, а също около 200 милиона долара в злато и чуждестранни валутни резерви. А когато в началото на 1939 г. валутните позиции на Райха отново са в критично състояние, през март той връхлита върху Прага и заграбва огромни запаси от руда и метали, които незабавно са употребени в немската индустрия. Плюс като бонус притежаваните от Чешката народна банка авоари, заедно с валутата, която получава от продажбата на чешките оръжейни изделия – на Балканите, в това число.

Точно такива са начините, които позволяват трескавата програма на Хитлер да се развива – до поредната криза обаче, тъй като тази програма е ненаситна. Понеже националсоциалистическия икономически модел по начало се основава на една икономика на плячкосването, за режима не остава друг начин да се прехранва, освен от завземането на територии. При изначалната програма на Хитлер, крайъгълен камък на която е бързото, просто светкавично превъоръжаване на Германия от една много ниска стартова позиция и при липсващи други предпоставки, той всъщност няма друга възможност. Икономическите реалности са неумолима сила. И затова отговорът на въпроса, поставен в заглавието на темата е, че няма никаква дилема между „широко” и „дълбоко” въоръжаване. При обстоятелствата от текущата реалност „широкото” въоръжаване не е въпрос на политическа воля – то е единствен възможен избор по причини от икономически характер.

[gollum]

Не бих казал, че е нисък.

Веднага си признавам (без бой ), че тук писах без да сверя с никакви данни, което не е добра идея, но ме се случва, когато нямам време и разчитам на древни спомени. Поправката е добре дошла, но ми се иска, ако е възможно (може би разполагаш в момента с малко повече време, Обикновен лаик) да я разшириш със сравнителни данни: приблизително разходите по години за държавите, за които пишеш. Така ще дадеш доста "плът" на дискусията, нещо, с което ние засега не се справяме много, а си разменяме общи концепции.

Засега не съм съгласен, че в предвоенният период германската икономика е военнизирана до максимално възможното. Ще трябва да поровя за данни (ако ти не ми спестиш усилието), затова и "засега". Впечатлението ми се дължи на разликата в производството - от 1942 г. насетне месечно Германия произвежда много повече военна техника, отколкото е произвеждала през предвоенния период. Всъщност, за година произвежда повече, отколкото е произведено за целия предвоенен период.
Разбира се, Германия през същия период разполага с част от ресурсите на няколко европейски държави, т.е. общата база е по-голяма, към това се добавя залавянето на стратегическите резерви на същите държави. Същевременно финансирането на военните разходи е по-трудно във военните условия (рязко съкращаване на външната търговия), а доставката на ключови суровини е още по-трудна. Струва ми се, че цялата тази военна мобилизация е до голяма степен плод на задействане на вътрешни ресурси и реорганизация, макар в нея определен дял да има и робския труд, както и завладени предприятия. При това, цялото производство е утежнено от колосалния разход на боеприпаси, който трябва да се попълва, фактор отсъстващ в мирно време.
Ако Германия е "на края на милитаризацията на икономиката" преди войната, то как без да е достигнала това състояние напълно през 1943 и 1944 г. успява да произвежда много повече?
Разбира се, "нисък" е вероятно подвеждащо. Може би става въпрос за сравнение със СССР, където темповете са по-високи, а програмите още по-грандомански. Особено от края на 30-те години насетне.

Това е единственото ми по-съществено възражение, с останалото съм напълно съгласен и се радвам, че така добре си го написал и изложил. Особено за хаосът и бъркотията. Другаде сме обсъждали дезорганизацията в научния сектор. Подобно е състоянието на промишлеността.
Между другото, както писахме с Ник в началото на темата, "широкото" е неизбежно и по чисто вонени причини. В това отношение СССР, Германия, но и САЩ и Великобритания са в една и съща позиция. Разликата е, че последните две и особено първата от тях могат да си позволят да не бързат и плавно да развиват армията си, а и нуждите им са несравними.

[Обикновен лаик]

Ето набързо данни за съотношението национален доход/военни разходи за 1937 г.(според Paul Kennedy, "The Rise and Fall of the Great Powers"). Данните са в милиарди долари.

страна..............БВП...........%военни р-ди.........в ном. изражение

САЩ ...............68...............1.5............... ......... 1.02
Британия.........22.................5.7........... ........... 1.25
Франция..........10...............9.1............. ............ 0.91

Общо за трите: 3.18 млрд щ.д.

Германия......17...............23.5............... .... 3.995 млрд щ.д.

Данни по отношение на военното производство има достатъчно и не предизвиква съмнение факта, че германския темп на превъоръжаване е изключително висок. Освен това, когато говорим "критично ниво на милитаризация", се имат предвид възможностите на германската икономика в конкретния момент. Тези възможности постепенно нарастват, а с това и "критичното ниво" съответно се отмества, а в абсолютни цифри продукцията нараства. Но за това, че нивото е "критично" не по-късно от 1936 г. ни навеждат перманентните кризи във финансирането. За да не рухне, икономиката се нуждае или от спешен ресурс, или от драстично съкращаване на военни програми. Според случая става или едното или другото, което временно решава част от проблемите - до следващата криза.

Що се отнася до бума в германската оръжейна продукция през 1943 г ( и следващата), там е трудно да се отговори с няколко думи. Там са преплетени субективни фактори, като Шпеер начело на икономическото министерство и неговия наистина гениален организаторски талант, второ такава степен на мобилизация на вътрешни човешки ресурси плюс тези от окупираните територии, каквато в мирно време е невъзможна, трето достъп след 1940 г. до суровини, недостъпни преди (снабдяването, дори и през 1943 е относително лесно осъществимо при относително преодолимо (но засилващо се)възпрепятстване от страна на съюзниците), което е съчетано с 1 и 2, четвърто все по-драстично пренасочване на "цивилни" производства за нуждите на армията, немислимо в мирно време, пето компромиси с качеството в преследване на количеството и така нататък. Не на последно място и изумителния германски дух. За любител като мен, темата изисква предварителна подготовка, за да бъде защитена с данни. Икономическото разследване, за освежаване на сухите данни, може също да покаже забавното несъобразяване с препятствията, които стоят пред разни фантасмагорични проекти.

Същевременно финансирането на военните разходи е по-трудно във военните условия (рязко съкращаване на външната търговия)

Възможността външната търговия да финансира оръжейното производство, както вече беше посочено, е намаляла съществено до крайно критични нива още в предвоения период по причина на намаляващ износ, съответно намаляващи валутни постъпления, ограничаващи вноса. (Така че ударението във външнотърговските операции все повече се премества към бартените сделки) Така че, основния начин за "външнотърговска дейност" е просто заграбването на съседите, а не бизнеса с тях, по баналната причина "пАри нЕма". Войната не променя кой знае колко това вече съществуващо положение - обратно, дава възможност постъпленията да се увеличат.

[gollum]

За другото, явно все пак говорим за различни неща или по-точно не сме се разбрали. Аз сравнявам с тоталната мобилизация на икономиката за военни цели във военно време (сравнително дълъг процес, защото се налага да се променят производства, "насоченост", да се преобучават специалисти или поне да се усвояват нови обекти за производство, да се организира всичко това не по "естествен" път (пазарен), а планово или във всеки случай на общо взето фиксирани цени и при планиране на разходите и доставките "отгоре". Този процес изисква 2-3 години, за да достигне производството наситеност, след което прираста е малък (през тези 2-3 години обикновено е 50%-100%, след това е по-малък). Това се случва с германската икономика (и не само) щом се стига до решението да се мобилизира за тотална война).
Спрямо тази тотална мобилизация на икономиката пиша, че предвоенната не е толкова "милитаризирана". Макар че ако равняваме с нивото преди да се вземе решението да се възстанови мобилизационната армия и да се изгради "голяма" мирно временна армия (двете са свързани до определена степен) или пък с това в някоя държава, която няма подобни нужди (да речем, Франция), то тогава, разбира се, ще е извънредно. Не изглежда такова само на фона на военното усилие от средата на войната, с което аз сравнявах, но може би не достатъчно явно. Но така или иначе, само СССР и Германия от големите държави са в положението да "трябва" (решението, разбира се, е волево - нищо не го е налагало само по себе си) ускорено да изграждат "огромни" въоръжени сили. Подобна задача поначало е извънредна, а ако се цели да се направи в кратък срок, то става колосална и претоварваща за икономиката. Така че, да, той е извънредно висок, защото задачата е такава. При тези, които не си поставят такава задача (и не им се налага през този период), нещата стоят различно. Но това аз го писах, струва ми се.
Разбира се, до тоталната мобилизация на икономиката не се стига просто така и пътят към нея е положен от преструктурирането в предвоенния период. Но все пак имаме достатъчно отчетливо разделение: голямо усилие в предвоенния период да се създаде и въоръжи армията (и заедно с нея съответната военна промишленост), чийто темп донякъде (относително) намалява през първата година на войната, за да се засили още повече през следващите (далеч над предвоенното ниво).
За финансирането съм съгласен.

Да обобщя - съгласен съм с теб за германската икономика и причините за това, мисълта ми бе друга: по-малко в сравнение с темпа на военновременната икономика (реално дори преди тоталната мобилизация). Иначе за мирновременна е страшно много, дори опасно, но все още далеч от степента на военна ангажираност на тоталния конфликт, но реално това е икономиката на държава, подготвяща се за война. Всички икономики по време на война се мобилизират до невероятно висока степен (Германската не е изключение).

Разбира се, ще трябва да се събират данни, за да добие всичко това по-ясен вид. Засега съм събрал доста данни за конкретните военни производства, но са за периода 1939-1945 г., а ще трябват за предходните 6 години и не само за Германия (за СССР, впрочем, също имам). След това, ще трябва и финансовото изражение, както и дяловете от брутния продукт, но по години (1934-1944 според мен е добра рамка). Това ще позволи да се направят някакви по-определени изводи.

ПП Между другото, статията в "Уикипедия" за германската икономика в този период не е лоша - няма точни данни, за съжаление. Има и забавна теория за започването на войната, на която не бях попадал до сега.

ППП Аз попаднах на малко по-различни данни за САЩ за 1937 г. - делът на военните разходи във всички разходи е 12,5%, а като процент от БВП - 2,3%, като за периода 1935-1939 г. средното ниво е 2,4% (от БВП) и 12,1% от всички разходи. От 1941 г. започва много рязко да нараства. За другите държави още търся данни.
В тази статия (пак "Уикипедия") попаднах и на данни за част от периода за Германия и СССР:
година / БВП Германия / ВР % от БВП Германия / БВП СССР / ВР % от БВП СССР
1939 / 384$ / 23% / 366$ / 12,6%
1940 / 387$ / 40% / 417$ / 17,0%
1941 / 412$ / 52% / 359$ / 28,0%
в милиони $

Явно ще трябва да си променя мнението на две места . Първо, изглежда че Германия все пак харчи повече и от СССР през целия предвоенен период, т.е. е най-въоръжаващата се страна, ако мога така да се изразя. Второ, явно има тенденция към плавно нарастване още от началото на войната, а не, както си мислех преди това чак след някакво решение от 1941 г. в резултат на последиците от "Барбароса" (тогава темповете се увеличават, но тепърва ще трябва да се види с колко във финансово изражение). Интересното е, че това нарастване от 23% до 52% не се отразява чак толкова върху реалното военно производство, поне на стоките, които съм следил.

[Kramer]

Разликата през 1941, изпреварването, на какво се дължи?
Германия през 1940 е воюваща страна за разлика от СССР, дали на завземането от нея на западните части на СССР през втората половина на 41-ва и съответно настъпилия спад, или на плътното усвояване на мощностите на завладяната Западна Европа. Според мен и на двете.

[gollum]

Да, ти си прав, че е воюваща страна, но ако сравниш производството с предвоенният период, това не си личи чак толкова ясно (както е от 1942 г. насетне). Разбира се, сама по себе си войната налага по-голяма тежест на издръжката на войските - те потребяват много повече (особено горива, резервни части и смазочни материали) и се движат много повече (използвайки транспортния потенциал и инфраструктура), снабдяването с провизии също струва повече спрямо мирно време, а в добавка към това идва необходимостта да се произвеждат много повече боеприпаси и екипировка за замяна на загубите.
Ако погледнем чистото увеличение, няма някаква особена разлика между 1939 и 1940 и 1940 и 1941 г. Дори при вторите има известно намаление в прираста. А Германия, както посочи Обикновен лаик, от 1937 г. приблизително насетне почти всяка година "прилапва" някоя държава или част от нея и консумира нейния стратегически резерв от суровини и промишленост, като, разбира се, най-сериозно наглед е увеличението с победата над Франция, Холандия и Белгия. Но не бива да се забравя, че наред с печалбите, окупацията носи и негативи: необходимост да се държат поне 100 - 200 000 души окупационни сили и да се издържат, без реално да допринасят с нещо за развоя на войната (а това като численост е една армия приблизително), администрацията също се поема в някаква степен от германската страна, което струва допълнителни разходи. Като цяло, особено в началото, балансът е положителен, но с времето става отрицателен. Или поне такова е моето усещане. За да добие плът, ще трябват доста повече данни, а засега не намерим откъде да ги взема.
Да напомня, че СССР макар да не е воюваща страна, през 1939 и особено през следващите две години произвежда месечно много повече танкове и оръдия (а мисля и самолети, ще трябва да проверя) от Германия, въпреки че отделя по-малко средства за това (процентно и почти абсолютно). Вярно, през същия период РККА почти не воюва (макар че сили с размерите на 2-3 армии в един или друг момент провеждат поход или воюват) и е доста по-малка по численост от Вермахта. Нещо, което рядко се взима предвид, но през този период почти постоянно РККА е с около милион или повече от това хора по-малко от Вермахта. Обикновено си мислим, че РККА е много по-голяма по численост, но това не е така стратегически.

[Обикновен лаик]

ППП Аз попаднах на малко по-различни данни за САЩ за 1937 г. .... като процент от БВП - 2,3%, като за периода 1935-1939 г. средното ниво е 2,4% (от БВП)

Е, да, винаги има известни разлики, които се дължат - в общия случай - на това какво именно този или онзи автор включва в понятието "военни разходи". Примерно аутобанът в Германия по принцип е "граждански" разход, но може да се използва и за военни нужди. Или производството на изделия, които могат да имат както гражданско, така и военно приложение - камиони, да речем. Също така има различни подходи при преизчисляването на валутни курсове, прилагане или не на коефициенти за приравняване на покупателна способност и прочие. Тъй като не знаем точния метод, използван от автора на съответното изследване (в моя случай Kennedy ползва данните на Quincy Wright, A Study of War, 1942) е по-добре е да не се занимаваме с такива подробности.

А в конкретния случай - гледам, че в бързината и донякъде по инерция в таблицата съм писал БВП, а в оглавлението към нея става дума за брутен национален продукт. А това са малко различни неща, та може би и затова.

изглежда че Германия все пак харчи повече и от СССР през целия предвоенен период, т.е. е най-въоръжаващата се страна, ако мога така да се изразя.

Склонен съм да се съглася, въпреки че, разбира се, данните за СССР винаги би следвало се разглеждат със здравословна доза скептицизъм. Първо там разликата между военно и гражданско производство е най-размита, и второ статистиката като цяло не е от най-надежните.

Все пак, за затвърждаване на убеждението ти , давам две таблици. Първата цитира данни по H. C Hillman The Comparative strength of the great powers in RIIA, The Economic Structure of Hitler’s Europe, Oxford University press, 1954

Оръжейно производство 1933-1938 (в милиони британски паунди)

Germany 2868
Russia 2808
Japan 1266
UK 1200
USA 1175
France 1088
Italy 930

Втората е Процент увеличение на военните разходи 1934-38 според A.J. Brown, Applied Economics, р.41

Germany +470%
Japan +455%
Italy +56%
USSR +370% (hard to verify )
UK 250%
France 41%
Czechoslovakia +130%
Austria +112%
Denmark +115%
Sweden 98%
Poland +56%
Hungary+47%

В подкрепа на търсенията ти за предвоенното производство на оръжия е следната справка за Продукцията на самолетостроителната промишленост 1932-1939 г., Paul Kennedy, The Rise and Fall of the Great Powers (в пояснение към таблицата се казва, че данните за Италия и Франция не са напълно преизчислени. Аз бих добавил, че и данните за СССР в по-голямата си част ми изглеждат бая условни. Изданието е от 1987 г., та няма как да е иначе. Но за обща представа данните стават)

....................1932....1933....1934....1935.. ..1936...1937....1938....1939
Франция .......(600)...(600)...(600)....785.....890......7 43.....1382.....3163
Германия........36.......368....1968.....3183...51 12..5606.......5235.....8295
Италия ........(500)....(500)...(750)...(1000)..(1000)..( 1500)..1850..(2000)
Япония .........691......766.......688......952....1181.. .1511.....3201....4467
Британия.......445.....633......740......1140....1 877....2153....2827....7940
САЩ.............593......466......437......459.... ..1141....949....1800....2195
СССР............2595....2595....2595....3578.....3 578....3578...7500...10372

Вероятно разбираш, че на фона на тези цифри, твърденията за "нисък темп" на германското превъоръжаване предизвикаха у мен съвсем обясним вътрешен протест. Естествено, разбирам и приемам обяснението, че сравнението ти касае Германия от довоенния с Германия от 1943-44 г., но все пак да се нарече нисък темпа, с който тя преустройва икономиката си на военна нога е, меко казано, неточно.

[gollum]

Аз ги взех от една таблица, съставена от Воланд, мисля на основата на официални данни от някакъв щатски сайт (на нещо като техен статистически институт, но не помня точно името). Там е gross domestic product (т.е. точно брутен вътрешен продукт). Както и да е, това не е съществено.
За СССР си прав - когато се работи с финансови данни, нещата са крайно неясни. Едно на ръка, че може самите данни да не са пълни, но и сами по себе си трудно се сравняват, защото в СССР няма свободен пазар и цените са фиксирани, стандартът на живот е доста по-нисък и трудовата ръка е по-евтина (не че има точно трудов пазар в смисъла на някоя западна държава), така че по-малко пари могат да означават много по-голяма по обем продукция. Не че и там не трябва валута, но за разлика от Германия е необходима за по-малко и за други неща (не толкова за суровини, колкото за технологии, инструменти и машини).

За другото също се съгласих - всяко сравнение трябва да е синхронно, т.е. немския бюджет за военни цели в предвоенния период трябва да се поставя на първо място в контекста на харчовете на останалите държави за същия период. Там определено не е "малък", дори обратното. Но за това има и някои обективни причини, както писах: въоръжените сили се изграждат почти от нулата. Може би трябва са е направи сравнение по-скоро с периода, в който, да речем, Франция или САЩ се превъоръжават (мисля че това е средата на 20-те години), но пак няма да е съвсем точно, защото това там се прави в една спокойна обстановка, в друга икономическа ситуация и при различни нужди (и наличие на много големи резерви, останали от Голямата война).
Така че дори да оставим Хитлер и неговите амбиции на страна, ако Германия под друго управление бе тръгнала по сходен път - т.е. да възстановява мобилизационната си армия в сравнително кратък период (4-6 години), пак биха били нужни значителни разходи, сигурно поне 10% средно за периода. Обаче Германия под ръководството на Хитлер в този период усилено се готви за война и в разходите за въоръжение далеч надхвърля спомената по-горе нужда.
Единственото, което бих добавил към картината е, че трябва да правим разлика между високи и дори критични нива на военни разходи в мирно време (дори при подготовка за война) спрямо същите във военно. При самата Германия има такава разлика, можем лесно да я открием и у останалите воюващи страни. В пика на военното усилие не е чудно да се отделят до 50-70% от годишните разходи за военни цели и до 30-50% от БВП.
Ако погледнем не финансовата страна на нещата, а чистата военна продукция (тя е само част от военния бюджет и се съмнявам, че надхвърля 20-30% от него), то ясно се вижда, че за петте предвоенни години (34-38) се произвежда горе-долу толкова, колкото и, примерно, за 1939-1940 г. Само през 1941 г. се произвежда едва ли не повече, отколкото през тези пет предвоенни години (а ако вземем 1942 или особено следващите - много повече)*. Разбира се, разходите за военно производство са сравнително малка част от целия бюджет за военни цели, така че това не означава толкова много, погледнато финансово. Но вероятно това бе причината за първоначалното ми объркване - гледах само военната продукция, а не общите разходи за издръжка на армията, конверсия на предприятия, нови производства, разработки, инфраструктура и прочее.
Другият момент е, че чисто военното производство не нараства с кой знае какъв темп през тези пет предвоенни години, разбира се, в сравнение с военните години. Естествено, разходите обаче нарастват с висок темп, защото армията се увеличава в пъти.

---
* За да не съм съвсем голословен:

- танкове
предвоенно: 3 503 (средно годишно 700) - при това, почти всичките са леки
1939: 370
1940: 1 788
1941: 3 687
1942: 5 979

[messire Woland]

Данните за САЩ са от тук, ето пример за 1939та година.

[Гост]

Втората е Процент увеличение на военните разходи 1934-38 според A.J. Brown, Applied Economics, р.41

Germany +470%
Japan +455%
Italy +56%
USSR +370% (hard to verify )
UK 250%
France 41%
Czechoslovakia +130%
Austria +112%
Denmark +115%
Sweden 98%
Poland +56%
Hungary+47%

....................1932....1933....1934....1935.. ..1936...1937....1938....1939
Франция .......(600)...(600)...(600)....785.....890......7 43.....1382.....3163
Германия........36.......368....1968.....3183...51 12..5606.......5235.....8295[/COLOR]
Италия ........(500)....(500)...(750)...(1000)..(1000)..( 1500)..1850..(2000)
Япония .........691......766.......688......952....1181.. .1511.....3201....4467
Британия.......445.....633......740......1140....1 877....2153....2827....7940
САЩ.............593......466......437......459.... ..1141....949....1800....2195
СССР............2595....2595....2595....3578.....3 578....3578...7500...10372

Вероятно разбираш, че на фона на тези цифри, твърденията за "нисък темп" на германското превъоръжаване предизвикаха у мен съвсем обясним вътрешен протест. Естествено, разбирам и приемам обяснението, че сравнението ти касае Германия от довоенния с Германия от 1943-44 г., но все пак да се нарече нисък темпа, с който тя преустройва икономиката си на военна нога е, меко казано, неточно.

В първата таблица защо липсва САЩ?

Темпът на Германия е висок, разбира се, но пък на нея й се налага да "догонва". Ето горе данните за самолетите - през 1933 те са 36, на фона на по няколко стотин до 2-3 000 на останалите. По-скоро, съдейки поне от таблицата за самолетите, става дума за "изравняване" с евентуалните противници. В танкове пък дори и за изравняване не става дума, защото Германия така и не достига нивото на СССР или Франция (основните й вероятни сухопътни противници в Европа).

Така, че, поне от тези данни виждам бърз растеж, но не решаващо превъзходство в относително изражение над "вероятния противник".

[gollum]

КГ125, губиш нишката на разговора, тук не говорим за това "защо", а "какво". Ясно е, че Германия разгръща почти от нулата въоръжените си сили (това го написах сигурно десет поста по-долу), въпросът е, че прави това с ненормален темп, който съсипва икономиката й. И в обем далеч надхвърлящ отбранителните нужди. Същите тези Франция и Великобритания (да ги вземем за пример) имат сравнително голям "парк" от военна техника, но причината за това са големи запаси от ПСВ и продукт на доста нисък темп на военно производство, разнесен в две десетилетия. Единствено при СССР има сходен проблем, решаван по сходен начин, но и там бремето върху икономиката не е чак толкова високо (вярно, по специфични причини).
Ако погледнем само въоръжените сили то Германия надхвърля темпа на всички останали както в численост, така и в качество (повече от половината въоръжени в арсеналите на Франиция е старо, докато почти 95% от немското е повече или по-малко модерно). Да речем, СССР успява да произведе повече танкове, самолети и артилерия, но за сметка на това значително изостава в останалите типове военна екипировка и оборудване, както и в числеността на армията си (а има да охранява няколко пъти по-голяма територия и на разположение два и нещо пъти по-голямо население).
Така че Германия никого не "догонва" реално. Както написах, ако оставим за момент Хитлер и неговите амбиции настрана и си представим, че целта на немското правителство би била да осигури защитата на страната (това със 100 000 армия е неосъществимо), то за целта би ми трябвала максимум ~0,8 милн. мирновременни въоръжени сили или около 50 кадрови съединения с възможност за бързо разгръщане в двоен брой. Като тази цел би могло да се реализира в рамките на 10-15 години. Подобно нещо в никакъв случай не би натоварило германската икономика до краен предел и отвъд него, както се случва в реалността. И, вероятно, средногодишните разходи за въоръжени сили биха се вместили в 5-6% от БВП (10-15% от разходите), което е доста тежко, но вероятно поносимо. Това би било "догонване".
Но поставените цели са съвсем различни и както посочи Обикновен лаик, те предполагат бърза експанзия за решаване на нерешимите суровинни и финансови проблеми. Това вече не е "догонване", но значително "изпреварване"*, при това, от много нисък старт, затова и цената е такава. По същият начин СССР "догонва" и се опитва да "изпреварва", но въпреки това темповете му са по-ниски (макар че абсолютното производство е по-високо, но пък и условията са специфични, позволяват да се постигне повече с по-малко финансови разходи, но и с по-ниско качество).
Ако се върнем към основата на проблема, а именно сравнение на мирновременните разходи за въоръжение на основните участнички в периода (ориентировъчен) 1934-1939 г. от няма как да не заключим, че Германия относително и абсолютно харчи най-много за военни цели и изгражда въоръжени сили с най-висок темп, мирновременната им армия е най-голяма. Зад тях е СССР и, далеч назад са всички останали.
Ако погледнем кой как напряга икономиката си за да се въоръжи, изводът е същият - Хитлер буквално унищожава немската икономика за да създаде огромна армия, която не би могъл да издържа без да започне война.
Що се отнася до твоя въпрос, КГ125, ние разполагаме с данните и лесно можем да включим и САЩ в таблицата, нищо че липсват. Тяхното тотално увеличение за периода е +51,2% (т.е. сумата от нарастванията и паданията на военния бюджет спрямо предходната година - ако това е въпросното изчисление). Горе-долу колкото при Франция или Италия. Вместо да се чудим и да питаме, най-често можем сами да свършим работата.

ПП КГ125, не веднъж съм казвал, но скоро ще почна да наказвам, защото явно казването не е достатъчно. Когато искаш да посочиш цял пост на даден потребител, недей да го цитираш изцяло в своя, особено ако е много дълъг. Безсмислено хабиш пространство. Просто напиши "коментар към пост # еди-кой си номер", за да е ясно.

----
* Нещо подобно се случва със СССР чак някъде от 1939 г. насетне (макар че ще трябва да се погледне малко по-точно).

[Гост]

Sorry, gollum, забравил бях за това, пък и в доста постове виждах горе цитати на части от предни мнения.

Темпът на всички останали е по-нисък от немския в разглеждания период, но пък те стартират от по-високо абсолютно число. Вижда се, че производството на самолети в СССР от 1932 до 1939 нараства само 5 пъти, а в Германия - около 230 пъти. Само че Германия стартира от 36, а СССР, от около 2500, за да стигнат съответно до 8295 и 10372. Германия така и не изпреварва Англия и Франция заедно (не, че би могла).
Мисля, че картината ясно показва как Германия, макар и с пълна пара да се военизира, явни няма достатъчния ресурс.

Интересно ще е да се види как този темп се отразява на икономиката й.

Изходните цифри за СССР откъде са?

[gollum]

За цитиране на чести от мнения няма проблем, но да се цитират дълги и преголеми откъси или цели големи мнения е напълно безсмислено - цитира се това, което коментираш. ПОне аз смятам това за добър тон по отношение на оформянето на една дискусия - по-лесно се преглежда, чете и възприема.

Интересно ще е да се види как този темп се отразява на икономиката й.

За това вече писахме по-долу - катастрофално. Държавата на практика банкрутира. През целият период балансът й е отрицателен, като нещата стават все по-зле. Няма пари за да се разплащат или за да купуват. Това се решава чрез завладяване и заграбване, но, разбира се, няма как да се реши изцяло или чрез бартерни сделки с малки или големи партньори и "сателити". Но системата е губеща.
Пряк резултат от това е отстраняването на икономисти и финансисти, които си разбират от работата, от управлението на икономиката й предаването й в ръцете на "верни люде". Върви се в посока одържавяване, поставяне на фиксирани цени и цялостно централизирано планиране на икономиката с всички последици от това.
Затова и Обикновен лаик пишеше, че този темп е на и отвъд ръба на възможностите на икономиката.

Изходните цифри за СССР откъде са?

Кои?

Темпът на всички останали е по-нисък от немския в разглеждания период, но пък те стартират от по-високо абсолютно число.

Така е, това вече няколко пъти го писах. Но това не обяснява по никакъв начин целите, а те не са "да догоним" или "да осигурим безопасността на страната", а "да надминем, за да можем да победим". Като се има предвид, че Франция, САЩ и Великобритания (както и доста по-малки държави) имат сравнително големи арсенали, но от доста стара екипировка и въоръжение (предимно от ПСВ или от 20-те години), а на практика всичко, с което се въоръжава Германия е модерно (за тогава), то става ясно, че тя за много кратък срок ги надминава относително по качество и количество и абсолютно (поотделно) в количествено отношение почит по всяка категория на сухопътните въоръжения и авиацията.
СССР успява да се развие много, но кажи-речи цялото развитие е съсредоточено в още по-кратък период - 1939-1941 г. (първата половина), т.е. около две години и половина. В периода 1934-1938 г. определено изостава относително от Германия, а качествено - в пъти.
Погледнато поотделно Германия към 1939 г. разполага с най-голямата армия в света (по численост). И това е постигнато само за шест години мирновременно развитие. По численост СССР се опитва да наваксва, но и през 1941 г. изостава, а както отбелязах, има да пази много по-голяма територия.
За сравнение можем да вземем темповете на Франция и Великобритания от времето, когато става ясно, че напрежението в Европа се показва и има вероятност от нова война. Те пак са доста по-ниски от тези в Германия, т.е. не се рискува здравето на икономиката в името на превъоръжаването (с всички последици от това). През 1940 г. Франиця има в действащата си армия по-малко танкове от Германия и по-малко оръдейни машини - абсолютно, а не относително. И много по-малко бойни самолети. Като при това отстъпва и в числеността на въоръжените сили, както и в броя дивизии. Германия има известно числено преимущество над Франция и Англия (това, което последната може да разположи като експедиционен корпус).
Както и да е, отклонихме се от темата. Ако искаш, можем да разгледаме всичко това и в конкретни числа, но ще е нужно повечко време, за да се съберат и обобщят (и, естествено, ще са от различни източници - това е неизбежно).