Дали е бил прав Манщайн?

[Panzerjaeger]

Успехите на фон Манщайн на Източния фронт

При кампанията за овладяване на Кримския полуостров 24 –ти септември 1941- 3-ти юли 1942г. 11-та армия пленява повече от 435 000 души, 768 танка, 3107 оръдия, 141 самолета, 155 ПТ оръдия, 758 минохвъргачки, без тук да се включват убитите и унищожената техника.

При съкрушаването на съветската пост-Сталинградска зимна офанзива, фелдмаршалът унищожава 3-та танкова армия на РККА и придадените й съединения - 615 танка, 354 оръдия и екипировка.


Както беше споменато по-горе от Gollum, Манщайн практикува предварително изтегляне тъкмо преди планираната съветска атака за да съхрани живата си сила и да принуди съветите да се прегрупират за нова атака. Тъкмо в такъв изгоден момент се контраатакува.

Пример за подобно стратегическо изтегляне и последващ контраудар е през октомври 1943г., когато Манщайн контраатакува 5-та Гвардейска армия. Резултатът – пленени са 350 танка и също толкова оръдия, а загубите на противника в жива сила са 10 000 мъртви и 5000 пленници.


ПП Всички цифри са според Mitcham, Samuel W. Jr., 1988, Hitler’s Field Marshals and their Battles, Guild Publishing, Great Britain

[gollum]

Всички са симпатизирали на режима (даже и тези, които казват, че не са), защото той е бил божествен за тях.

Моля те, еМГето, въздържай се от подобни изказвания, които дори и твърдения не мога да нарека, защото става въпрос по-скоро за лозунг. Само по себе си твърдението, че всички са еди-какви си, дори и да твърдят, че не са, съдържа логическо противоречие в себе си. Проблемите с него са два (поне аз забелязвам толкова):

[1] Твърдението в постановката си отрича възможността да бъде опровергано ("ако твърдят нещо различно от това, което казвам аз" - пишеш ти, - "то те лъжат"), може да почива само на вяра, не и на доказателства.

[2] Единствената възможност да докажеш подобно по всеобхватност умозаключение е като посочиш причина от абсолютен порядък, която да прави неверни всички изказвания на хора, които твърдят, че не симпатизират на режима. Т.е. имаме две множества от хора (реално са повече, но нека да ги сведем засега до две): такива, които не отричат, че симпатизират на режима и такива, които с твърденията (или действията си, но за това след малко), твърдят, че не симпатизират на режима. Ти пишеш, че по този въпрос винаги първото множество казва истината, а второто лъже. За това трябва да се посочи някакво доказателство, т.е. причина от абсолютен порядък, както писах по-горе, за да обхваща изцяло и двете множества.
ТИ си посочил само една причина, която трябва да изпълни тази роля: "те обожествяват режима". Т.е., според теб, всички хора, принадлежащи и на двете множества, приемат Хитлер и устройството на Третия Райх за божествени. Съгласен съм, че ако това бъде доказана, то това е "добра причина", но след това трябва да се докаже и че всички хора без изключения и от двете множества възприемат като един този възглед, иначе доказателството ти няма да е всеобщо и абсолютно и няма да върши работа. Не виждам да си се опитал да докажеш това нещо, а и не смятам, че можеш да го направиш.

За завършек, ако погледнем реалността, то ще открием множество от хора, които по време на самите събития се съмняват или се противопоставят на въпросния режим по един или друг начин, а няма да открием чак такова единомислие дори сред привържениците (или служителите) на самия режим. Т.е. ще трябва да се пребориш не само с твърденията на хората, но и с фактите за действията им. Или приемаш, че организаторите на различните заговори срещу Хитлер са вършили всичко от богобоязливо преклонение и трепет пред режима?
Ще си позволя да предложа нещо. Нека занапред се въздържаме от подобен род лозунги, а да останем в полето на конкретни твърдения или мнения, които могат да бъдат по някакъв начин аргументирани.

[еМГето]

Ето тук има нещо, което съм пропуснал! Премахването на тази функция, показваща последните 10 или 14 поста е проблема. Всички съжеляват за нея. Колко струват новите глупости на новия софтуеър!
Голум, никога не вярвай на тези хора! Аз имам един документал (час и половина) за Алберт Шпеер. През цялото време се прави на умряла гугутка. Той не знаел, какво ставало в "Дора"! Той просто нямал хабер! Никога не бил чувал, че работниците-затворници мрели като мухи! А накрая, когато узнал: "най-голямата ми грешка беше, че не говорих за това с Хитлер"! Камон мен! Истината е, че е имал огромна власт, баснословна заплата и авторитет - единственият човек, който е имал пряк достъп до Хитлер 24 часа в денонощието! Ха кажи ми сега, че не било божествено за него! И всички други са били същите! Синджир марка! Само дето критериите им за божественост се измерват различно. Противниците са се брояли на пръсти.

[gollum]

Голум, никога не вярвай на тези хора!

еМГето, вече ти обясних, ако става въпрос за "вяра" - всеки си преценява сам. Но правиш обобщение на базата на частни случаи, което е най-малкото логически грешно. А в случая е и фактически грешно.
Алберт Шпеер е едно нещо, генералитета е нещо друго, партията - трето и така нататък. И във всяка от тези категории се срещат множество различни хора някои вярват фанатизирано, други приспособленчески, трети се опитват да извлекат някаква полза, четвърти преценяват нещата повече или по-малко обективно, пети са недоволни.
Шпеер е единичен случай и че се е намирал под силното въздействие на Хитлер няма съмнение - чел съм спомените му и там е обяснено как и защо. Каквото и да е казал за "незнанието си" не е вярно, защото той лично се разпорежда с концлагеристи като робска работна сила и много от тях умират, заради лошите условия. За това е осъден и си излежава присъдата, когато впрочем и признава вината си. Ако отрича нещо, то е знанието си за "окончателното решение". Но пак повтарям - това е индивидуален случай и всеки един е такъв. Не можеш от един или два случая да екстраполираш върху всички. Прочети, да речем, спомените на Зенгер и ще видиш съвсем друга картина. А аз ако реша въз основа на тях да екстраполирам то какво, трябва да обява всички за противници на режима?

[еМГето]

Добре го казваш, но не мислиш ли, че Зенгер (вероятно германец) се опитва да пооправи лицето на германците (като цяло) пред света? Аз съм чел много книги, в които пише това, което казва вероятно и Зенгер. Четящия остава с впечетлението, че ВСВ е война на Хитлер срещу света. Но войната е групово усилие. Тя се води с много хора без усилията, на които е просто невъзможна. А как става така, че дори и големи поражения никога не прерастват в разгром? Нали за това са нужни войници, офицери, генерали, труженици в тила, партийни другари и пр., които твърдо и съзнателно да го следват! Остава другото, че противниците или са незначителни на брой или са недостатъчно влиятелни или са недостатъчно решителни. Наистина е имало офицери, които са надскочили себе си, игнорирайки охолния и изпълнен с теманета живот в полза на патриотизма, но те не са имали никаква поддръжка отдолу. Освен това и сред тях е имало много разногласия. Когато части от охранителния батальон в Дебериц пристигат в Берлин за да арестуват визши партийни величия, разбирайки в какво си състои работата, те преминават на станата на фюрера. Целия народ одобрява безрезервно политиката на Хитлер. Нацистите печелят тази подкрепа още с идването си на власт. Ликвидиран е един страшен бич, който цяло десетилетие поставя германците буквално на равнището на просяци – безработицата. Ликвидирана е почти напълно престъпността. Анулиран е Версайлският договор. Възвърнати са територии (по мирен начин) откъснати по силата на този договор и още ред неща! Германския народ не е виждал подобен лидер. А нали войниците, офицерите и др. идват от този народ! “Аз не одобрявах изцяло политиката на националсоциализма, но въпреки това се включих, в случея в СС”. Значи е одобрявал по-голямата част от тази политика. Не е възможно еМГето да стане партиен секретар, понеже той не одобрява политиката на БКП! Това е въпрос на лична съвест и желание!

[gollum]

Аз въобще не коментирам "мнението на народа" за Хитлер. Разбира се, че е имало едно множество от хора, които са вярвали фанатично. Аз коментирах това твое мнение:

Всички са симпатизирали на режима (даже и тези, които казват, че не са), защото той е бил божествен за тях.

коте намирам за невярно, защото обединява абсолютно всички германци под една шапка на "обожествяване". Както ти посочих, лесно се намират примери, които веднага опровергават това "всички" - фон Зенгер, Халдер, Манщайн, Редер, Ромел (ако щеш) - списъкът може да бъде много по-дълъг, това са просто единици сред лидерите. Това са хора, които не смятат режима за божествен, нито пък сляпо вярват в Хитлер и мненията им не са се създали след падането на режима.
Т.е. аз оспорвам това "всички", което съвсем не означава, че настоявам на "никой".

[еМГето]

Да, вярно е Зенген, Халдер, Манщайн, Редер, Ромел, Вицлебен, Канарис, Щюлпнагел и др. не са били съгласни, виждайки, че всичко отива на провал, но само полковник Граф фон Щауфенберг се е осмелил да направи нещо конкретно, а останалите са били на практика пасивни. И всичко е било заговор без поддръжка на масите.

[gollum]

Да, вярно е Зенген, Халдер, Манщайн, Редер, Ромел, Вицлебен, Канарис, Щюлпнагел и др. не са били съгласни, виждайки, че всичко отива на провал

Много от тях изказват подобни мисли и преди "всичко да отиде на провал". А несъгласни има и преди това - концентрационните лагери за политически затворници го показват.

но само полковник Граф фон Щауфенберг се е осмелил да направи нещо конкретно, а останалите са били на практика пасивни.

Не е "само той" - заговорът включва много повече хора. И далеч не е единственият такъв заговор - първите датират от времето на присъединяването на Судетите. За това, че няма достатъчно подкрепа има най-малко две причини: наличието на доста ефективни служби за сигурност и уважението, което питаят военните към клетвата, котя полагат - от един момент пред Хитлер.

И всичко е било заговор без поддръжка на масите.

Аз не се сещам за нито един заговор, който да е осъществен с поддръжката на масите . Иначе едва ли би бил заговор. Виж, след успеха на начинанието много често се случва масите да покажат поддръжката си по един или друг начин.
Въпросът, обаче, е в друго: нямаме само две алтернативи: или си сляпо вярващ, който обожествява режима, или организираш заговор да го свалиш. Между тези крайности има безкрайно множество други позиции, заемането на много от които не изисква активни действия срещу режима или Хитлер. За военните нещата се усложняват, защото те се бият за Германия, а организацията на преврат докато бушува война за много от тях е погрешно действие, въпреки че може и да не одобряват действията на Хитлер или режима. Разбира се, много повече, особено сред младите, са фанатизирани от пропагандата и повече или по-малко безрезервно вярват в Хитлер и непогрешимостта му. Това е нормално при подобна степен на информационен контрол.

[еМГето]

Пак съм пропуснал нещо!

Не е "само той" - заговорът включва много повече хора. И далеч не е единственият такъв заговор - първите датират от времето на присъединяването на Судетите. За това, че няма достатъчно подкрепа има най-малко две причини: наличието на доста ефективни служби за сигурност и уважението, което питаят военните към клетвата, котя полагат - от един момент пред Хитлер.

Какво конкретно са направили?
За "масите" грешката е моя. Какво да направя, като говоря с вас, така както с приятелите си. Като казах "масите" нямах предвид народа - той е на фронта. Исках да кажа - офицерските маси. Те нямат и хабер! Пък и не биха подкрепили подобно нещо! Какво им предлага една капитулация? А какво Хитлер!