Дали е бил прав Манщайн?

[zmaj]

С риск отново да си навлека не особено госоприемното отношение на ветераните във форума, ще подхвана по-хипотетична тема. Повод за нея са спомените на Манщайн /прочетох ги от линка, който някой беше пуснал във форума/.

И така, става въпрос за стратегическата ситуация на Източния фронт през есента на 1943-та и пролетта на 1944 тодина. Според Манщайн, единствената възможност Германия да излезе с чест от вече загубената война е да се опита да изтощи Червената армия с по-гъвкави , маневрени и по-икономични действия на фронта. Като доказателство цитира данни, според които броят на новосъздадените съветски дивизии от средата на 1944-та до пролетта на 1945 година е спаднал рязко в сравнение с предходните години, което според него е признак за привършване на иначе "неуизчерпаемите" човешки ресурси в СССР. Манщайн смята, че Германия е имала шанс да постигне сепаративен мир със Съветите, ако Вермахтът беше използвал по-различна тактика от това да са държи на всяка цена и да не отстъпва нито крачка назад това сковава действията и инициативността на офицерите и в крайна сметка води до обкръжаване и унищожение на войскови ресурси, които не може да възстанови.

Според Манщайн, дори в края на войната германците се бият по-ефективно от червеноармейците на всеки загинал от Вермахта се падат поне по 4-ма бойци на Съветите. Неговата логика е, че за да се постигне изтощение на противника, тази цифра е трябвало да се достигне едно към 8.

Допълнителен негов довод в тази посока е Харковската операция, когато съотношението на силите е в пъти в полза на Червената армия и въпреки това с маневрени действия германците постигат успех.

И нещо, което е малко извън темата - направи ми впечатление, че Манщайн се опитва да омаловажи зверствата на германските войски на Изток, според него стореното от тях е нищо в сравнение с жестокостите на червеноармейците в Германия през 1945-та...

[gollum]

С риск отново да си навлека не особено госоприемното отношение на ветераните във форума, ще подхвана по-хипотетична тема. Повод за нея са спомените на Манщайн /прочетох ги от линка, който някой беше пуснал във форума/.

Извинявам се, че започвам с това отклонение (което, предполагам, по-скоро играе ролята на своеобразно въведение ), но тъй като в него се обсъждат някак "в пакет" всички "по-стари" форумни потребители, то в качеството си на един от тази група ми се иска да възразя, че, първо, не е правилно да се разглеждаме всички така в пакет - ние сме все различни хора. Второ, по отношение на постовете ти, Картаген, не мисля че е имало подобно единогласие на всекиго, когото си включил малко произволно в този общ пакет, под етикета "стари форумни потребители". Аз лично нито съм се "нахвърлял", нито пък съм прекрачвал границите на добрия тон - това е нещо, което се старая да не правя, особено пък по отношение на нови потребители.
Съгласен съм, че се срещат и по-груби потребители в това отношение, но някак неправилно ми се вижда тяхното поведение да се прехвърля върху всички останали.

А сега - по същество. Първо, това е тема, която вече е обсъждана неколкократно във форума, под формата на различни разсъждения за шансовете на Германия да спечели войната, било то с действия на източния фронт, на юг (Средиземноморието) или пък на запад.

Ето няколко теми, където това се обсъжда:

Печеливша стратегия за Германия


Можеше ли Германия да спечели ВСВ?


Могла ли е Германия да спечели войната?


и дори една много стара тема, за 1943 г.:

1943 - година на поврат във войната

Предлагам първо да хвърлиш един поглед на тези теми, за да не повтаряме вече приказвани неща. За съжаление, форумът е достатъчно стар и много от темите вече са обсъждани, което налага на новите потребители известно търпение (никой няма желание да повтаря отново и отново едно и също).

А сега (съвсем накратко, защото в някои от темите, които изредих, вече съм писал за това) моето лично мнение по повдигнатия въпрос.
Според мен, Манщайн е в плен на известни илюзии. Съгласен съм, че предлагания от него подход към отбраната би решил част от проблемите и във всеки случай, би означавал да се действа по-успешно. Вярно е и това, че човешките ресурси на СССР далеч не са толкова неизчерпаеми, колкото изглеждат и към 1943 г. СССР очевидно изпитва трудности в това отношение, които донякъде започват да се разрешават за сметка на освобождаването на територии. Но предположението, че Германия би могла да постигне по този начин сепаративен мир със СССР е илюзия - мисля че е очевидно защо смятам така. Т.е. единственото, което може да се постигне по този път е известно забавяне на настъплението на РККА и пестене на ресурси. Но тези ресурси не могат да се използват положително и методът, предложен от Манщайн не го и предполага - за него мобилните действия са само възможност пир пестене на средства да се води по-успешно отбраната. На този етап от развитието на събитията, обаче, няма как Сталин да бъде принуден да приеме сепаративен мир, освен с положителни действия, за каквито обаче ресурси липсват. Ако СССР е изтощен, то това още повече важи за Германия.
Ако, според мен, има някакъв момент, в който евентуално подобен род действия биха могли да постигнат нещо, то това е 1941 г. (края на годината и началото на 1942 г.). Но, като се замисля, възможността за успех срещу СССР е проиграна както военно, така и политически още през лятото на 1941 г.
След това, Манщайн е в плен и на илюзията, че до края на войната немската армия запазва качественото си превъзходство. Вероятно причина за това е фактът, че след март 1944 г. (дано не греша точния месец) той има малък досег с армията. А бих казал, че общо взето от 1944 г. започва да се забелязва, че Вермахтът губи качественото си превъзходство спрямо РККА. Към края на годината това е съвсем очевидно. Да не говорим, че общото оперативно превъзходство (инициативата) е загубена дори по-рано - предходната година.
Успехите, които самия Мащайн постига (споменатото от теб контранастъпление) се дължат на запазеното все още превъзходство над РККА по отношение на оперативните практики и въобще качеството на работа на щабовете и командирите. Но всичко това сравнително бързо се губи, а би се загубило дори и при предложения от него метод.

И нещо, което е малко извън темата - направи ми впечатление, че Манщайн се опитва да омаловажи зверствата на германските войски на Изток, според него стореното от тях е нищо в сравнение с жестокостите на червеноармейците в Германия през 1945-та...

Това, мисля, можем да го отдадем на желанието му да защити самия себе си (да се "обели" в известен смисъл).

[zmaj]

Благодаря за линковете, Gollum На първо четене виждам доста интересни мнения.

И на мен казаното от Манщайн ми изглежда нереално, но го уважавам много като военначалник Можем само да гадаем как биха се развили събитията, ако Хитлер беше отстъпил и го беше направил главнокомандващ на Източния фронт.

Всъщност, аз за себе си не мога да намеря смислено обяснение защо Германия напада СССР - лекомислието на Хитлер ми е необяснимо - някъде тук във форума попаднах и на цитирани данни за състоянието на германската икономика през 1941 година, Хитлер започва войната, без да си е осигурил необходимото количество боеприпаси, да не говорим за танкове, самолети и прочие. И после, като че ли никой не е наясно какво точно искат да постигнат - целите се менят - Москва, Киев, Донбас, Кавказ....

[gollum]

Този въпрос ("Защо Германия напада СССР?") е вероятно най-дискутирания в този раздел на форума. Обсъждан е многократнои в толкова много теми, че ще ми е трудно да ги намеря. Аз лично съм си създал обяснение за себе си, от прочетеното из темите бих казал, че и много от потребителите - също. Въпросът е твърде сложен и не ми се иска да обобщавам с две-три изречения (а надълго съм писал на други места), още повече, че тази тема е посветена на друг проблем и не е добре да я отклоняваме. Проблемът с военните (стратегически и оперативни) цели и намерения е очевиден - той е еи в основата на провала на кампанията.

[zmaj]

Четох преди време нещо за форсирането на Днепър от Червената армия. Авторът твърдеше, че въпреки колосалното количествено превъзходство и зле укрепените позиции на германците , удържането на плацдармите е коствало огромни загуби на РККА.

Манщайн също твърди, че така нареченият "Източен вал" / не си спомням дали точно такова беше названието на отбраната по Днепър/ би бил непревземаем, ако Хитлер не е е отлагал многократно строителните дейности по него - с цел да не създава нагласи за възможно отстъпление през пролетта на 1943-та. На практика, отбраната на Днепър е била почти пълна импровизация и затова е била обречена неуспех - позициите не са достатъчно подготвени, германците са принудени да използват подвижните си съединия за запълване на разтегнатия фронт, вместо да ги държат в резерв за евентуални контраудари срещу плацдармите.

Друго недомислие, пак според Манщайн, безсмисленото оставяне на 400 хиляди германски войници в Кубан, след Сталинградската катастрофа - те биха били далеч по-полезни в Украйна.

[gollum]

То това хубаво (и аз съм чел спомените на Манщайн, както, предполагам, почти всички, които пишат в този форум ), но е достатъчно да хвърлиш един поглед на широчината на предполагаемата "непревземаема" защитна линия, след това да прегледаш с какви сили разполага Вермахта и ще стане очевидно, че подобна защита няма как да бъде "непробиваема", независимо колко ресурси се вложат в създаването на съоръженията. Да, еластичната отбрана, в съчетание мобилни резерви в дълбочина и контраударите, могат да забавят нещата и да намалят загубите значително, но не нещо повече. Страната, която изоставя инициативата в подобни условия непременно губи. Т.е. ако подобен план има някакъв смисъл, той е да се спестят сили, за да се използват за решителен удар някъде другаде. Но какви сили и къде ще нанесат удар и може ли той да е решителен по това време? Според мен - не. Проблемът на Вермахта е, че след загубите от 1941 г. така и не съвзема, т.е. постоянно води темпова игра, от която отпада все повече и повече, без същевременно да отслаби противника си достатъчно. Затова и в една друга тема развивах идеята (макар че и тя е твърде изсмукана от пръстите) за "спокойна" 1942 г. на Изток. Това време да се използва за събиране на ресурси и попълване, докато същевременно съветските контранастъпления се сдържат чрез комбинация от еластична защита и контраудари. Проблемът е, че дори и това е нереалистично като се има предвид с какви мобилни сили разполага немската армия.
Но да се върнем на темата - ако нещо се опитваме в този форум да правим, то е да не позволяваме на всяка конкретна тема да се превръща в общ разговор.

[zmaj]

Затова и в една друга тема развивах идеята (макар че и тя е твърде изсмукана от пръстите) за "спокойна" 1942 г. на Изток. Това време да се използва за събиране на ресурси и попълване, докато същевременно съветските контранастъпления се сдържат чрез комбинация от еластична защита и контраудари.

В този случай пак губят инициативата, може би с повече достойнство, ако се повторят действията в Крим и край Харков през май 1942-ра. Другият вариант е Курската битка да започне 3 месеца по-рано, но и при еветнуален успех, не виждам друго освен удължаване на войната.
Единственият химеричен шанс е подриване на Съветите отвътре с формирането на нова Бяла армия /РОА/ и по-малко нацистка идеология, плюс необявяване на война на САЩ. (Понеже бях отворил и тема за генерал Власов - ако вярваме на прогнозите му, през 1942-43- та година около 2 млн граждани на СССР са били готови да се включат в "анти-болшевикшата" армия. Знам, от дистанцията на времето , че това сега звучи като фантасмагория, но ако не бяха излишните жестокости и анти-славянизма, защо да не е реалистично... Показателен е фактът , че и при двете най-драматични в Новото време нашествия в Русия, нито Наполеон, нито Хитлер залагат сериозно на подкопаване на противника си с цел привличане на местното население на своя страна )

[gollum]

Дай да се върнем към темата за Манщайн и неговата идея. Ако ти се обсъжда моята версия за 1942 г., то, моля, но в съответната тема (ето тук задавам параметрите - предупреждавам, че тези неща съм ги писал отдавна, а оттогава съм понаучил и попрочел това-онова) . Но тук да продължим за Манщайн и неговите идеи за 1943 г.

[zmaj]

Дай да се върнем към темата за Манщайн и неговата идея. Ако ти се обсъжда моята версия за 1942 г., то, моля, но в съответната тема (ето тук задавам параметрите - предупреждавам, че тези неща съм ги писал отдавна, а оттогава съм понаучил и попрочел това-онова) . Но тук да продължим за Манщайн и неговите идеи за 1943 г.

Съгласен
Моето мнение е, че твърденията му не са съвсем безпочвени. Друг е въпросът дали, ако имаше шанс да се опита да ги осъществи, би могъл да постигне нещо съществено. Понякога случайността и импровизацията също са определящи, въпреки привидната безиизходица. С това спирам общите си приказки и очаквам и други да си кажат мнението.

[gollum]

Ще се съглася, че случайностите наистина имат своето важно място в историята въобще, а и на война, в частност. Но нека ги поставим на мястото им - случайността има роля на тактическо ниво, има своето отражение и на оперативно (но значително по-малко и на друго място). Въпросът е, че случайността не може да промени нито стратегическата, нито дори оперативната ситуация сериозно. Мисълта ми е, че колкото по-нагоре (образно казано) се покачваме в йерархията на действията, толкова по-малко значение имат случайните фактори или по-точно - толкова повече тяхното действие се компенсира от нещо, което бих назовал "инерция" на обективните фактори (т.е. неща като съотношения на силите, резерви, потенциал на икономиката, качество на военната подготовка и мислене и прочее).
А че вероятно спекулациите на Манщайн не са безпочвени - сигурно е така. Поне през 1941 г. и следващата година се забелязва, че докато немските сили се използват най-вече за водене на маневрени военни действия (на тактическо, но и най-вече на оперативно ниво), те определено успяват да реализират много голяма част от потенциала си, докато там, където са приковани към статични сражения, където позициите им дълго време остават непроменени и очевидни (както и целите и намеренията), там общо взето не се постига нищо, освен разход на сили и средства. Т.е. ако се използват по-гъвкаво и с повече риск и инициатива, с наличните сили може да се постигне повече, особено преди РККА да е успяла да се реорганизира и на свой ред да възприеме и да започне успешно да използва сходни методи (което към 1944 г. вече е факт), то може и да се очаква да се постигне повече. Въпросът е дали това "повече" би могло да доведе до някакъв стратегически успех. А и, още повече, си струва да се поразмислим за това каква част от немските сили са приспособени за такъв род бойни действия и още повече, доколко могат да се поддържат боеспособни за продължителен период?

[tonev]

хм, колко войски биха били спестени и изпратени на запад, ако се осъществи "плана" в този му вариант?

[gollum]

Ако се постигне сепаративен мир със СССР - почти всичките. Въпрост е доколко това е постижимо .

[tonev]

само ако съветите не очакват инвазия в франция и/или италия... в противен случай могат просто да се позиционират докато неизбежен колапс не настане...

[gollum]

Точно това бе и моето съмнение, изказано в предходен пост - няма как през 1943 г. Сталин да се съгласи на сепаративен мир. Ако щеше, то би направил подобно нещо през 1941 г. Това вероятно е единствената година от войната, когато подобно развитие е било възможно. Но дори и тогава - като временна мярка.

[shadowsong]

Хм отне ми доста време в прелистване на теми тип "Германия да победи - мисията невъзможна" , съвсем буквално с часове съм разглеждал десетките теми и стотиците мнения и все се чудих какво липсва...
Накрая се сетих.Толкова е очевидно че.. :kill_myse
Чисто военно Германия (велика или не) никога не може да победи Русия, те немците до азия не могат да стигнат, камо ли до Владивосток. Отговорът е политика. Теорийте на Манщайн се базират на прагматично мислене, както повачето немски офицери, той очаква или край на войната или сепаративен мир с някой от участниците. Изхождайки от тази гледна точка, възгледите на фелдмаршала са съвсем правилни. Той разбира, че руснаците са прекалено силни да бъдат сломени от тотално отслабения след сталинград вермахт и предлага мобилна защита. Този му възглед най-вероятно е допълнен от битката при харков.
Проявявайки военния си гений той вижда как да докара русите до положението подобна на 41год. А иммено с отстъпване на територий, следвано от мощни контраудари. Казвам 41год. в смисъл на лоши комуникаций, влошена логистика, липса или поне намаляване на ефекта на руските ВВС или своеобразен хаос, какъвто има в руските настъпления в 1942-1943. Благодарение на контраударите немците могат да минимизират загубите и да подържат морала на войската чрез победи.Трябва да се взима предвид, че при успешни бойни действия и най-вече обкръжаване на врага се взима големи количества техника, оръжия и в някой случай продоволствия, всичко това може да бъде използвано от вермахта.Като бонус се взима постоянното изразходване на резервите на РККА. Така немците могат да фокусират върху италиянския фронт и по възможност да изтласкат англо-американците (макар, че поради терена, това е малко вероятно) или да търсят ограничени успехи.
Сега представете си тази картинка от февруари 1943 нататък, при успешните бойни действия за немците, рано или късно някой ще подаде.Манщайн се надява това да не са немците и да бъде подписан поне сеперативен мир.
Та от такава гледна точка. Да Манщайн е напълно прав. От чистто военна гледна точка, от края на 1941 немците нямат шанс.

П.П. Немското настъпление в 1942, напрактика не е жизненоважно за русите и те отстъпват територия и събират войски.Ако бяха нападнали ценралния фронт, то това нямаше да е така и РККА нямаше само да изтощава врага отстъпвайки. Но разбира се точно там русите са най-силни. Въобще изход не виждам, военен разбира се. Това му куца на хитлер: Победа или Смърт, пфф ако имаше капка политически талант щеше да разбере, че пролетта 1942, или август септември същата година са му единствените възможности да вземе мир от СССР, а именно от най-силния си враг.