Дали е бил прав Манщайн?

[еМГето]

Разбира се, че е глупост. Затова веднага след Курск е трябвало бързо да се изтеглят зад Днепър, преди руснаците да могат да направят поразиите на левия и десния фланг.
Ти говориш за обстановката два месеца по късно.
Те, руснаците в почти всички операции имат незначително надмощие в танкове. То е
заради "добрите" им танкови тактики. Иначе производството им е огромно в сравнение с немското!

[Panzerjaeger]

Ако германците се бяха изтеглили веднага зад Днепър без бой, „Източния вал” нямаше да е готов и наполовина.

Хитлер издава заповедта за неговото изграждане късно -едва през август 1943г. Немската подвижна отбрана в Донбас всъщност печели известно време - така необходимо за доизграждането на линията по Днепър. А и да се даде Донбас без бой – това Хитлер никога не би позволил. Дори и Манщайн разбира, че Донбас е изгубен едва на по-късен етап – 27 август при съвещанието във Виница.

изводът, който прави Манщайн:

„......или ние ако е необходимо доброволно ще отстъпим Донец и Днепър, или при опита да задържим тези райони на всяка цена, ще бъдем длъжни да пожертваме групите „Юг” и „А”.......”

А иначе заповедта за отход към Днепър идва от ОКВ едва на 15-ти септември. Офанзивата на РККА по долното течение на Днепър започва на 26-ти септември.

[gollum]

Тук, струва ми се, става въпрос за стратегическия, във военен смисъл, подход към воденето на войната със СССР през втория етап на конфликта (след 1943 г.).
Съвсем общо може да се формулират нещата така: официалната позиция е, че не трябва да се отстъпва нищо от завоюваното или по-точно, всяко отстъпление да се извършва само под непреодолимия натиск на противника, т.е. по негова инициатива. Надеждата е, че по този начин ще може да се протака много дълго нещата и евентуално СССР да бъде изтощен. Положителната страна на този подход е, че възможно най-дълго се запазва контрола над територии на СССР, т.е. му се отказва възможността да ги използва, както и да използва ресурсите и населението, намиращи се на тях. Отрицателната страна е, че в условията на превъзходство на противника и при положение, че инициативата е у него, се налага да се води отбрана на огромен по мащаби фронт, далеч от собствените бази и при действия на партизански сили в тила.
Втората идея е следната (към нея, доколкото си спомням, клони Манщайн). Вместо да се "води бой за всеки къс земя" и, най-общо казано, да се залага на отбраната и фанатизма на защитниците, да се създаде стратегически изгодна ситуация, в която ще може да се използват предимствата на Вермахта и да се създаде превъзходство, което иначе не може да се получи, а то да се използва за положителни в стратегически смисъл действия. Това може да се постигне като рязко се съкрати по собствена инициатива фронта, което ще позволи да се постигнат три задачи: да се увеличи силата на собствената армия (която е функция на мащабите на фронта спрямо наличните сили); да се скъсят снабдителните линии за сметка на приближаване към собствените бази и заедно с това да се подобри положението със смущенията по тях (възможността да се охраняват снабдителните линии от партизански действия е пряко свързана с продължителността им) и да се принуди противникът да се отдалечи от своите снабдителни линии, като при това се придвижва по "изгорена земя", т.е. по такава, в която отстъпващите съзнателно са унищожили инфраструктурата и запасите. Всичко това би могло да се използва, за да се натрупа резерв за собствена инициатива.
Отрицателните страни са тези, че се отстъпва територия без да се принуди противника да плати за нея (но и се избягват собстевните загуби).

[von Danitz]

Ми ако не бяха провели Цитадела, щяха да си имат резерви, и да удържат поне до 44-та и Донбас, и в перспектива Крим, щото едното си върви с другото. Или пък да се пробват да контраатакуват в Италия. Но през 43 те избират Курск. Говорили сме и преди, това е една закъсняла операция. Да е имала смисъл най-късно през май. те я провеждат през август, защото чакат новата техника и попълнения. Тия тяхни нашишкавели дивизии, претрупани с танкове, но с недостатъчно пехота, просто направиха едно голямо пляс и толкоз. А после пак пехотата го отнесе при Черкаси.

[gollum]

Да, съгласен съм, Даниц, Манщайн пише същото. Тези нашишкавели дивизии (много готино сравнение ) се използват напълно погрешно от гледна точка на подхода и философията, характерни за Вермахта през първия период на войната. Дори и да бяха успели да осъществят пробива докрай, не биха им останали сили, за да го превърнат в нещо повече. Т.е. изразходват с труд събраните сили за нещо, което не би могло да им донесе кой знае колко голяма полза. Постепенно поставяните цели са все по-малки по обхват (намалели са и възможностите), което означава, че се променя и характера на войната (това във връзка със съседната тема, където се обсъждаха танковете, танковите части и съединения и ролята им).

[von Danitz]

Просто Хитлер има примитвини военни виждания. За него много, на едно място е равно на непобедимо. Фантазията му рисува някакви танкови лавини от гигантски машини.

[gollum]

М`да, доста точно написано . Освен това има навика да се отдава (като истински визионер) на явно впечатляващите за него визии на средновековни крепости, която славно и геройски устояват на пълчища врагове. Оперите в неговия случай май се оказват доста вредни .

[Panzerjaeger]

Просто Хитлер има примитвини военни виждания.

А дали стъпването на немския войник в европейски столици като Варшава, Амстердам, Брюксел, Париж, Копенхаген, Осло, Белград и Атина е следствие от същия този примитивизъм?

[gollum]

А дали стъпването на немския войник в европейски столици като Варшава, Амстердам, Брюксел, Париж, Копенхаген, Осло, Белград и Атина е следствие от същия този примитивизъм?

Всички тези неща се случват преди въпросната личност да поеме еднолично "юздите" на военното командване. Никой не твърди, че като политик не е съпътстван от голям късмет, нито пък че му липсва авантюризъм и умение да се възползва от международната ситуация. Но тези му качества на политик се съчетават с липса на военно-стратегически (и не само стратегически) усет и умения, които в пълна сила се реализират когато еднолично поема управлението на въоръжените сили във войната. Така че успехите в началния период се дължат на военния професионализъм на генералите и въоръжените му сили, в съчетание с качествата му на политик, а не на военните му умения, които, за късмет, тогава почти не се опитва да проявява (но когато все пак ги проявява, резултатите не са много добри).
Поне такова е личното ми мнение по тази тема.

[Panzerjaeger]

Сега остава да кажеш кога и защо поема юздите - какво се случва малко преди да ги поеме, 3-4 месеца след като ги поема, или по-скоро какво не успява да се случи 3-4 месеца по-късно...

Но това е доста извън темата, сори.

[gollum]

Сега остава да кажеш кога и защо поема юздите - какво се случва малко преди да ги поеме, 3-4 месеца след като ги поема, или по-скоро какво не успява да се случи 3-4 месеца по-късно...

Това е нещо, което е обсъждано многократно на форума, в не една и две теми, ако не ме лъже паметта. Обсъждали сме и защо не се случва и не може да се случи, каквото трябвало да се случи. Както и какво се случва с промяната във военното ръководство, която впрочем започва да се случва малко по-малко от доста по-рано (въобще, проследявано е и в общи линии цялото развитие на отношенията между политическия ръководител и военните ръководства и лидери).
Така или иначе, ти постави конкретен въпрос, на който се опитах да отговоря за себе си . За мен е очевидно не само че Хитлер не проявява някакви особени военни умения (което не е чудно с оглед на това, че му липсва съответната подготовка), но и че "поемането на юздите" е изключително сериозна негова грешка, която няма как да не се отрази и се отразява върху хода на войната. Далеч съм от мисълта да я посочвам като основна причина за загубата на Германия във войната (причината е едновременно по-дълбока и по-очевидна), но значението й никак не е малко. и тази промяна символично ознаменува две епохи в използването на Вермахта във войната.
Но ако имаш собствена версия за събитията, както и за военните умения на Хитлер (за това май също имаше отделна тема), то няма проблем да я изложиш.

[Panzerjaeger]

Темата за която намекваш е заключена. Не си струва да се отключва.

Нека се върнем пак към настоящата тема.

Да си отговорим на въпроса зададен от титуляра на темата – Прав ли е бил Манщайн с подхода му към по-гъвкави , маневрени и по-икономични действия на фронта през 1943-1944г.?

Аз мисля, че е бил прав за повечето неща, само че някои от изводите му идват твърде късно, а други срещат неразбиране във висшето командване и остават неприложени на практика.

Фон Манщайн никога не е бил поредния продукт на Гьобелсовата пропаганда.

Ето някои от основните принципи на лидерското поведение и организацията в щабната работа на фелдмаршал Ерих фон Манщайн:

1. Войниците трябва да виждат своя командир.

Той ръководи от преден команден пост, докато специалистите от щаба му работят на спокойствие в тила. Това позволява на Манщайн лично да оценява оперативните условия и готовността на бойците да изпълняват заповедите, техния морал.

2. Абсолютно разбиране за текущата оперативна ситуация.

Ситуацията на бойното поле се променя много динамично и различни възможности за действие възникват и отпадат бързо. Един истински командир не може да стои в тила и да се самозаблуждава за текущата обстановка. Манщайн твърдо вярва, че успехът зависи от бързото получаване на рапортите и издаване на заповеди без никакво закъснение. Разбирането на ситуацията води до бързото взимане на решение, определяне на задачата и ръководството при нейното изпълнение.

3. Auftragstaktik чрез личен пример.

Манщайн развива у подчинените си ситуационно лидерство, командвайки от фронтовата линия. Той разбира това лидерство като фрагментиране в отделни мобилни оперативни самоинициативи. Собствените сили противостоящи на многократно по-силен противник зависят от компетентността и капацитета на неговите подчинени офицери за независими операции като лидери. В отсъствие на висшестоящ ръководител младши офицерът, може да не изпълни или да видоизмени заповедта, ако ситуацията го изисква, но носи пълна отговорност за потенциален провал.

4. Управленчески контрол.

Манщайн управлява подчинените си пряко или чрез директиви. Прекият контрол се прилага там където оперативната обстановка изисква споделена отговорност на целия щаб, но на практика предпочита първия метод.

И най-сетне верен на пруската военна школа Манщайн остава лоялен на главнокомандващия докрай. Когато заговорниците от 20 юли 1944г. искат да го въвлечат в заговора той отговаря:

"Preussische Feldmarschälle meutern nicht"

„Пруските фелдмаршали не правят метежи”

[gollum]

Нека се върнем пак към настоящата тема.

Не аз се отклоних от нея. Що се отнася до "темата, за която намеквам" (а аз не пиша само за една тема), то тя е затворена не защото такива теми не могат да се разискват. Ако смяташ, че имаш нещо ново да добавиш по нея, то няма проблем да се отвори.

Да си отговорим на въпроса зададен от титуляра на темата – Прав ли е бил Манщайн с подхода му към по-гъвкави , маневрени и по-икономични действия на фронта през 1943-1944г.?

М`да, аз точно по този въпрос писах . Обаче това, което си написал ти, едва ли има нещо общо с този конкретно въпрос, защото "основните принципи" и прочее на фон Манщайн са свързани с евентуална тема за военните умения на фон Манщайн, а не толкова с темата за стратегическите възможности, стоящи пред Вермахта през 1943-1944 г.

ПП Включването на покушението от 20.07.1944 г. съвсем нищо общо няма с темата.

[Sir Gray]

И най-сетне верен на пруската военна школа Манщайн остава лоялен на главнокомандващия докрай. Когато заговорниците от 20 юли 1944г. искат да го въвлечат в заговора той отговаря:

"Preussische Feldmarschälle meutern nicht"

„Пруските фелдмаршали не правят метежи”

Което далеч по-вероятно се дължи на тихата му симпатия към режима.

[еМГето]

Всички са симпатизирали на режима (даже и тези, които казват, че не са), защото той е бил божествен за тях.