Дали е бил прав Манщайн?

[gollum]

Не става . Отговорът на въпроса какво има ОКХ през 1941 г. (което прави възможни частичните успехи тогава) и няма през 1943 г. е очевиден. А и РККА през 1943 г. е нещо съвършено различно и вече при никакви действия на Вермахта не е възможно повторение на събитията от лятото на 1941 г. А и ако погледнем нещата в сравнение - Вермахтът през 1943 г. е много по-слаб, а РККА - много по-силна, отколкото са през 1941 г. Манщайн, като истински военен, не разбира (а може би е не желае) политическата страна и или се заблуждава, или не желае да осъзнае, че преговори вече няма да има, възможността е изпусната още когато е бил корпусен командир в група армии "Север".
Та не разбирам, shadowsong, къде е това пропуснато и очевидно нещо , пропуснал си да го изразиш.

[shadowsong]

Пропуснатато за което писах е именно сепаративен мир с СССР или край на войната, но на по-ниска цена.

[gollum]

Е, ако наистина си си играл да четеш тези теми, то това е обсъждано в тях, да не говорим, че този въпрос го обсъждахме и днес, тук. Общо взето единствената реална възможност за дипломация със СССР е през 1941 г. И Хитлер я изпуска напълно, въобще не я осъзнава, така както и не мисли за подобно нещо до края. Евентуално при много по-големи успехи, отколкото в реалността и през 1942 г., но по-скоро - не. А тази възможност е била възможна, ако Германия не бе такава, каквато е - най-вече идеологически. И особено ако Хитлер би бил съвсем друг човек от този, който е. Но в такъв случай всичко би било различно. Тази война е била възможна като успешна за Германия единствено при политическо мислене, което прави възможен мир без съкрушителна победа и пълна капитулация. Но такова липсва съвсем.

[shadowsong]

Немците имат само един Бисмарк уви... Ние заедно с тях два пъти си плащаме по тая причина.

[Panzerjaeger]

Най-големият пропилян шанс за германците през войната е избирането на фон Манщайн – „човекът с най-добрата оперативна мисъл” за началник на щаба на Върховното командване на Вермахта. Избирането на Кайтел за началник на OKW е недомислие. Според Манщайн, а и не само според него Кайтел не обладава нужните качества на пълководец и не влиза в определението на Шлифен за такъв.

Самият Кайтел го признава в мемоарите си... Три пъти- през 1939г. преди Френската кампания, след оставката на фон Браухич при неуспеха пред Москва през 1941г. и през 1942г., Кайтел предлага оставката си и настоява пред Фюрера да бъде заменен от Манщайн, но това никога не се приема от Хитлер.

Проблемът е в конфликта на силните личности на Хитлер и на Манщайн. Той е свикнал да казва всичко в очите и затова е неудобен за Хитлер.

Кой знае, ако Манщайн в качеството си на шеф на ОКВ беше успял да приложи знаменитите си стратегически отстъпления, то Източния фронт щеше да е съвсем различен...

Ех, „Verlorene Siege” (пропилени победи)...


Но, както беше казано и по- горе - в историята „ако” няма...

[Гост]

Кой знае, ако Манщайн в качеството си на шеф на ОКВ беше успял да приложи знаменитите си стратегически отстъпления, то Източния фронт щеше да е съвсем различен...

Силно се съмнявам.При чичето с мустаките начело и начина по който се води тая кампания на изток и най-вече целите които си е поставила е абсурд.Ако въобще има такива и някакъв реален цялостен план за действие,а не фантасмагории.
След като изтича 41ва кампанията на Изток вече е предрешена и часовника почва да отброява назад...
Дали ще е месец назад или напред-всичко вече е загубено.
Така че забрави за "пропуснатите победи".Не Манщайн,и Модел споменава същите залъгвания след него,не Модел-и дядо Боже да беше слязал за командващ на ОКВ-пак щеше да е същия резултата.

[Dinain]

Нека си помечтаят хората

[еМГето]

Приказките на Манщайн са бла-бла! Отбраната по Днепър ("Източен вал") - мит. Той, въпреки, че е командуващ позволява на Червената армия да завземе плацдарми оттатък Днепър. Дори Хитлер е възмутен: "Той получи всичко, което пожела. Мнението, че тези сили ще бъдат използувани за контраудари е фантазия. Аз бих бил доволен ако поне спрем противника!".
Големите водни прегради не са били проблем за Червената армия защото тя винаги е заемала плацдарми буквално от движение. За това пък са си виновни такива като Манщайн. Руснаците оценявайки значението им ги държат както Сталинград. Примери бол - Днепър, Днестър, Двина, Дунав (Будапеща), Висла, Одер и много по-малки.

[Panzerjaeger]

За да се оценят по- добре оперативните умения, грешки и успехи на Манщайн следва да се види какво е мнението за него на неговите съвременници, подчинени и началници.

Ето какво казва за него Мелентин в “German generals in World war two, as I saw them” Oklahoma press 1977:

„Универсалният генерал и най-големият немски стратег през ВСВ”

В друга своя книга: „Manstein: His campaigns and his trial” Collins London 1951, Мелентин пише:

„от друга страна негови колеги споделяха, че .... не е лесен човек за работа.... при все, че е харизматичен за подчинените си....той се държеше нетолерантно и арогантно с равните нему и началниците...”

[Panzerjaeger]

Отбраната по Днепър ("Източен вал") - мит.

Както казваш „Източният вал” е една илюзия. Строежът започва твърде късно - на 11 август 1943г. и фортификациите остават незавършени, без надежда за приключване навреме. Как е възможно дори Манщайн да използва тази недовършена отбранителна система успешно? Та тя е завършена само на местата, където е удобно дебаркиране – при Кременчук, Запорожие и Никопол.

Той, въпреки, че е командуващ позволява на Червената армия да завземе плацдарми оттатък Днепър... За това пък са си виновни такива като Манщайн.

Манщайн пише:

„След анализ на ситуацията, стигнах до заключението, че не можем да задържим Донбас с наличните сили. На северния сектор на групата армии 8-ма и 4-та армии не могат да задържат съветската офанзива твърде дълго.”

Единственото правилно решение, което Манщайн взема е измъкване от създалия се джоб. Та това са 56 000 души в 6 дивизии.

[еМГето]

За какъв Донбас говори Манщайн? Къде е Донбас, къде е Днепър!
След провала на "Цитадела" той привлича повечето подвижни съединения на юг, в Донбас ("за да възстановял с тяхна помощ положението там"). Защо е трябвало да го прави, след като на север е катастрофално! Киев е застрашен! Това е като нашата армия през втората фаза - няма нужда да настъпва, защото германците сами ще отстъпят. Не е
възможно Виена да падне, а те все още да държат Долни Михоляц! Въпреки това Стойчев щурмува линията Хум-Ястребци (понеже е голям генерал). След понесените тежки загуби се стига до горната идея.

[Panzerjaeger]

Исках да кажа, че Донбас, както и линията Panther-Wotan са загубени.

Немците могат да окажат по- сериозна съпротива по линията Panther-Wotan само на завършените участъци. Благоприятна възможност за защита на линията би имало ако руснаците бяха прегрупирали силите си и бяха ударили по слабите точки на защитата –например по долното течение на Днепър. Това би дало възможност на Манщайн да оперира с резервите си и да удари с механизираните си части по фланговете. Само че дебаркирането на реката се провежда на широк фронт и в движение. Резултатът е - пробив на недовършените участъци от линията, откъсване на фон Клайст в Крим и джоба при Корсун. Ако Манщайн своевременно не се беше изтеглил щеше да има един нов мини-Сталинград. Противно на заповедите на главнокомандващия той изтегля 11-ти и 14-ти корпус. В последствие това му коства оставката, но спасява много хора от обкръжение.

[еМГето]

Най-доброто след Курск е изоставяне на целия район източно от Днепър и бързо оттегляне зад него.На юг оттеглянето е от Донбас зад р. Малочная (позиция "Костенурка"). Нищо, че Днепър не е укрепен, те имат достатъчно войски. Всеки опит за отбрана източно от реката е безперспективен.

[SSmart]

..... Само че дебаркирането на реката се провежда на широк фронт и в движение. .....

Човече,дебаркиране е понятие при десант. Означава слизане от лодките ,стъпване на брега, но се ползва повече в десантни операции по вода,които са на море(океан). ЗА действия на речна преграда е правилно и прието да се пише ФОРСИРАНЕ, може да се използва и преодоляване, и прехвърляне на другия бряг...
В случая е можело да напишеш дебаркирането на другия бряг на реката........

[Panzerjaeger]

Не е въпроса в силите на германците. От Припятските блата до Азовско море Манщайн разполага с 6-та и 8-ма армии плюс 1-ва и 4-та танкови армии (17-та на Jaenecke е изолирана в Крим) това са около милион и двеста души. Руснаците имат двойно превъзходство в жива сила. Само при танковете силите са сравнително изравнени – 2 400 към 2 100 в полза на съветите. Но да продължаваш да държиш рубежите на Днепър при условие, че защитата ти е пробита при Киев, Днепропетровск и по десния ти фланг при Мелитопол по долното течение на Днепър е безсмислен героизъм и оперативно недомислие.