Кой е най-способният германски командващ през войната?

[von Danitz]

Es gibt keine verzweifelten Lagen, es gibt nur verzweifelte Menschen - "няма отчаяни ситуации, само отчаяни хора!"- това като аргумент и цитат от Гудериан. Може за нещо да му търсят пропуски и себичност в теорииите, аз говоря, какъв военен лидер е бил. Няма такъв, просто мачка. Майнщайн дори няма неговото разбиране за общата картина.

[Kramer]

Гудериан става в един доста труден момент началник на ГЩ на ОКХ. Не можем лично да го виним, при всестранния натиск след 20 юли 1944г., че е отговорен за пораженията на последния етап от войната.

[gollum]

Да, като военен лидер (затова пиша "практик") е на "голяма работа". Като организатор също развива впечатляваща дейност. За общото командване в края на войната не бих му приписвал някаква особена "вина" (макар че на моменти има какво да се обсъжда, но пък не е чудно, след като достатъчно дълго е далеч от активно командване; така или иначе, когато той става ГЩ на ОКХ длъжността вече далеч не е това, което е трябвало да бъде). Критиката ми бе срещу това да се обявява за създател на немската военна доктрина, такъв не е.
За оперативните таланти и сравнението с Манщайн можем да поспорим, но пък ще се съглася, че на него не му се пада пост от такъв мащаб, така че няма как да ги сравняваме пълноценно (за мен Манщайн си остава по-добър военен "мислител", т.е. по-скоро човек, който добре ще види общата ситуация и ще изработи адекватен, че и "брилянтен" военен замисъл за група свързани операции, но както посочих, сложно е да се сравнява заради твърде различната военна съдба на двамата). Но като командир и въобще военен лидер, че и като харизма, Гудериан превъзхожда Манщайн. То не е и много за чудене, като се има предвид, че през повечето време ръководи по-съществени или на по-високо ниво формации (най-вече в първия период на войната, но пък тогава славата е най-много ).
Както и да е, Манщайн и Гудериан са получили достатъчно внимание в тази анкета. Далеч по-интересно ще е да се обърне сходно на споменатите от теб, Даниц, командири.

[von Danitz]

Списъкът далеч не е пълен. Сега се сетих дори, че съм забравил да включа съществени фигури като Лаш и Нихоф. Ще ги попълня в предния пост, за да стои списъкът общ.

Връзка с пост 104

Някой може да претендира, че там някъде трябва да е обербефелхабера на група "Горен Рейн" и впоследствие на група армии "Висла", но аз нямам намерение да цапам списъка. А и не вярвам някой да гласува за тоз индивид.

[Dinain]

Загледах се, че заглавието е "най-способен германски командващ", не "генерал". Къде се е изгубил Карл Дьониц???

[von Danitz]

Благодаря за градивната критика. В този подфорум преди години за морски работи не пишехме. Иначе

Редер

Маршал

Лутиенс

Фридебург

Цилиакс

Руге

[Евгени]

Може би незаслужено е пренебрегнат Хасо фон Мантойфел . Все пак при Ардените той прави най-дълбокия пробив , начело на 5-та армия . След това в края на войната , умело успява да измъкне 3-та армия на север от Берлин

[the_cobra]

Моят глас отива при Хайнц Гудериан.

[Кухулин]

Един глас за Валтер Модел.

+1

"Mein Bester Feldmarschall"

[Аргираспид]

В същото време обаче ресурсите им са ограничени. Тоест, за да е ефективна цялата работа, трябва да се действа така, че мобилните съединения хем да настъпват, хем да нямат загуби. Ако едно от двете условия не е изпълнено, цялата работа губи смисъл.

Това важи за всяка техника, която е скъпа и трудоемка за изработване, но важното е да се постигне баланс. Когато имаш танкове и ти ги пазиш за специални поводи, то това е разхищение. Има много доклади как генерали от артилерията ползват танковете като статични оръдия. Това означава ли че използват правилно наличното оборудване, само защото има малко загуби и са спестили гориво?

Струва ми се, че затова Клайст може да се определи като ¹1.

Сега за Исаев. Не прави добро впечатление, че се позовавате само на него. Това не е математика или физика и да си избереш един автор. За истоията е хубаво да се четат различни мнения. Относно методите и формалната логика както спомена, то той е грешен по ясни за всеки причини, но ако искаш може да потърсиш при специалистите "защо не могат да се приложат методите от математиката и логиката в историята".
Пример: ако следваме логиката излиза, че Хартман е по авиатор от Мьолдерс и Галанд, а това е грешно твърдение!
Сега да кажа според мен защо Клайст не е номер 1:
1. Сам каза че е плах и предпазлив ( качества неприсъщи и даже вредни за танкистите)
2. Не използва танковете по прдназначение ( те са ударната сила, не пехотата)
3. Преди войната не е работил с танкове
4. Преди войната въобще не е работил като военен, бил е освободен ( няма как да освободиш най-добрият)
5. Назначен е начело на първата танкова група не защотот е танкист от класа, а да спира устрема на други.
6. Ако беше толкова добър американците нямаше да го дадът на руснаците ( пример Клаус Барби "Лиондкият касапин" не го дават на француьите)
Може и още да изброяваме, но това е достатъчно спорд мен

[Кухулин]

Това важи за всяка техника, която е скъпа и трудоемка за изработване, но важното е да се постигне баланс.

Именно за това става дума. Изглежда, че Клайст е най-близо до този баланс между офанзива и загуби. Група армии "Център" има прекалено големи загуби.

Когато имаш танкове и ти ги пазиш за специални поводи, то това е разхищение. Има много доклади как генерали от артилерията ползват танковете като статични оръдия. Това означава ли че използват правилно наличното оборудване, само защото има малко загуби и са спестили гориво?

Моля, придържай се към логически издържани съждения. Горното противоречи както на моя пост, така и на твоето първо изречение.

Сега за Исаев. Не прави добро впечатление, че се позовавате само на него. Това не е математика или физика и да си избереш един автор. За истоията е хубаво да се четат различни мнения.

Аз не пиша тук, за да правя добро впечатление, а за да вникна в темата. При това искам да вникна до ниво, където различните мнения в голямата си част са безполезни. Полезни са документите и логическите взаимовръзки между тях. Това го писах още в началото (#22), но явно не хваща дикиш

Иначе паралелно чета и други автори (Glantz, Forczyk), но не съм впечатлен и не мисля, че придават допълнителна дълбочина.

Относно методите и формалната логика както спомена, то той е грешен по ясни за всеки причини, но ако искаш може да потърсиш при специалистите "защо не могат да се приложат методите от математиката и логиката в историята".

Не разбирам при какви специалисти ме пращаш (вероятно медицински ), но като цяло във всяка специалност на аргументи от типа "ясни за всеки", "очевидни" и т.н. се гледа доста скептично.

А проблема принципно е популярен, даже на Лурка има статия

http://lurkmore.to/%C3%D1%CC

[Кухулин]

2. Не използва танковете по прдназначение ( те са ударната сила, не пехотата)

Не съм достатъчно подготвен теоретично, че да цитирам някакви трудове по танково дело, но ми се струва, че тук е важно значението на това понятие "ударна сила". Танковете преди всичко са мобилна сила и могат да вършат чудесна работа, дори без да удрят. Понякога е достатъчно само да заплашат с удар, а понякога дори и това не е нужно. Например при обходите и прекъсването на комуникациите. Кодато удрят, а особено когато удрят не особено сполучливо, целия им мобилен потенциал се пилее. Така ми се струва.

[Sir Gray]

Струва ми се, че преди да се дават някакви оценки кой бил по-по-най- (и да се дърляте смехотворно) е задължително да се уеднаквят критериите, по които ще съдим. А помежду ви очевидно има огромно разминаване. Без общоприети критерии всякаква смислена дискусия е невъзможна, а пък съгласие хич.
Затова първо опишете какви според вас са основните характеристики/критерии за един успешен танков командир, после ще трябва да се съгласим върху един общ набор от такива и вече чак накрая можем да преценим кандидатите според тях.
За да дам (негативен) пример - за мен точки 3,4 и 6 на Аргираспид са абсурдни критерии. Не виждам какво общо може да има например на кого е предаден даден генерал, дали някога си е командвал танкове или не (Гудериан също започва от пехотата, моля ви се) спрямо уменията му в оперативен план?!
А, и един позитивен пример - например критерият за минимални загуби спрямо постигнати цели, който Кухулин засегна някъде по-нагоре е нещо, върху което може да се стъпи.

ПС. Като цяло, личното ми мнение е, че обективни критерии е невъзможно да се формулират, затова такива теми са по-скоро дъвка за забавление

[Кухулин]

ПС. Като цяло, личното ми мнение е, че обективни критерии е невъзможно да се формулират, затова такива теми са по-скоро дъвка за забавление

Бих казал, че за да се формулират, трябва изчерпателно познаване на материята. Аз затова писах горе "предварителни впечатления", защото съм на първия процент, да кажем

Но ме гложди например такова съображение: защо е целия този напън на механизираните съединения между Березина и Днепър (срещу Крейзер примерно), след като немската пехота така и така настига танковете. Това са огромни разходи на техника де факто за нищо. От другата страна на фронта Клайст в много сходна ситуация оставя на пехотата да свърши повечето мръсна работа. Колкото и да не съм на ти с логиката, съгласете се, че има нещо...

[Аргираспид]

Това със загубите не е нищо точно. Знаете техниката се губи и по пътя, лоши майстори, водачи, командири.. И то много! А за точките особ нно за последната много държа, защото ако беше толкова добър американците нямаше да го върнат без да е написал поне едно памфлетче по темата!