Кой е най-способният германски командващ през войната?

[gollum]

Е, Ромел има нещо като "мемоари", но вероятно по-голяма роля в неговия случай играе (освен противниците му, разбира се) немската пропаганда, която доста широко го използва. А и шансът да командващ общо взето сам в рамките на един ТВД се пада рядко (вярно, той не е точно сам, но това в случая няма голямо значение). Да речем, Клайст, Гудериан, Хот (че дори и Манщайн през 1941 г. командва сходни по размер (или дори на моменти по-големи) сили) - всички те управляват по същото време значително по-големи сили, повечето постигат и по-значителни резултати ако гледаме като трофеи, унищожени противникови сили и прочее, но заедно с това всеки един от тях е само "един от многото" на своя ТВД и действията му лесно "потъват" в общия фон. Докато Ромел "разполага" с малки сили, но огромни пространства и "много география", която да говори в негова полза във вестникарските заглавия и радио-комюникетата.

[Евгени]

Един глас за Феодор фон Бок

[цар Фердинанд]

Изборът между Манщайн, Ромел и Гудериан е труден. Пустинната лисица е брилянтен тактик, но обвързаността му, макар и непряка с бомбения заговор на Щауфенберг очерня имиджа му и го превръща в заговорник срещу Райха. Което не елиминира неговия военен гений.
Но победите, спечелините и ПРОИГРАНИТЕ, на Манщайн и то на кървавия и печално известен Източен фронт са превърнали името му в легендарно. Неслучайно той е считан и за най-големия военен стратег на немците през Втората световна война. Аз избирам него.
Хасо фон Мантойфел също заслужава да е в класацията.

[bonebiter]

Ама естествено, че това е Манщайн.. Аз дори бих го сложил за най-голям на 20-ти век. Като почнем от Франция.. ами то без неговият план щяха да си затънат както през 14-та, че по-зле дори.. Такъв гениален план, според мен трудно може да намери аналог във военната история. После преминаваме към Русия - там се доказва и като тактик, според мен - неговият 56 танков корпус за няколко дни се вклинява на няколкостотин километра, че и пленява двинските мостове непокътнати.. благодарение на неговия корпус фронта на "Север" става някаква супер огъната на изток дъга..
След това - Крим.. успява да пробие супер тесния фронт на Перекоп и впоследствие тъпото решение на "Юг" го лишава от 1 дивизия, което му коства превземането на Севастопол още 41-ва. След Крим, ако му бяха приели решение 11-та армия да бъде стратегически резерв за "Блау" нито Сталинградска трагедия щеше да има, нито дори и отстъпление..
При Ленинград натиква 2ра ударна и опуква 166 000 души...
Простотията на Паулус го лишава от възможността да спаси 6та армия, което е било много възможно дори след якото затягане на котела..
Следва Шедьовъра на еластичната отбрана - Харков - за трети път връща инициативата на Вермахта и то само месец след Сталинград и то при многократно числено превъзходство на руснациет(особено в танкове)
Курск е изтърван, заради скръндзавеенето на Хитлер относно танковия корпус в Донбас.. Следват 2 чувала, при които немците са мнооого близо до нов Сталинград, но поне този път има кой да му се подчинява и резултатът е налице. Особено Каменец-Подолски, който се изучава във всяка военна академия - като се има предвид на пръв поглед безумното решение за пробив на 1ва танкова на запад - там, където са главните захождащи сили и въпреки нежеланието на Хубе да направи такъв пробив все пак накрая спасява армията от сигурен разгром на юг - там, където е искал да пробива Хубе.. Направо, сякаш успява да прочете мислите на руснаците, че нарочно са оставили свободен пътя на юг за да ги притиснат към Черно море... Да не говори, че е и баща на Щурмгешютз, които се оказват незаменима част от бронираните сили особено в защита.. Изобщо гениален във всяко отношение.. не се сещам за друг генерал от всв и псв, който да има такива големи успехи.. Не мога да се сетя за някакви сериозни критики за него. От периода 18-20 век бих признал единствено него и Суворов, Александър Василевич за гении на военното дело. А колкото до Ромел - той ми е прекалено хазартен тип като че ли.. В Африка още преди Ел Аламейн има момент в който британците аха да му видят сметката, но той все пак успява да си поправи грешката.. А за Ел Аламейн, според мен прибързва много, което му струва и стратегическата загуба при Алам Халфа - оттам нататъка вече няма как да спечели, според мен. А и освен това до Ел Аламейн той има едно Огромно предимство - следи радиотрафика на британците и знае във всеки момент кое съединение къде се намира - при Ел Аламейн случайно му го намират и си затягат радиотрафика и за него вече е тъмна Индия разположението на британските съединения.. Аз дори се съмнявам, че би успял да стигне чак до Аламейн, ако британците бяха затегнали радиотрафика си по-рано..
За Нормандия - там наистина се представя добре, въпреки че има много кофти късмет да отиде при жена си точно преди десанта.. че и после да го ранят сериозно.. Също така кофти е и че не му одобряват плана за разположение на танковите войски до самия бряг. Там наистина е бил прав - по-добре да си изгуби танковете, но да попречи създаването на сигурен плацдарм, отколкото да ги държи в резерв и в впоследствие авиацията да им види сметката.. Вярно е че на брега пък морската артилерия би им видяла сметката, но едно е да насочваш огромни оръдия срещу движещи мишени и да осигуриш точност и съвсем друго е да им изсипиш един бомбен килим или да им пуснеш прецизно бомби чрез изтребители-бомбардировачи, докато те са на преход и то във бокажа, където хич не става за танкови сражения.. На брега поне има шанс в това че още няма много стоварени танкове и като нищо щяха да издухат голите(без танкова поддръжка) морски пехотинци.
А за Гудериан - само факта, че формира революционната доктрина за танковете, която е в основата на всички германски победи, според мен му заслужава второто място.
Малко се поотплеснах ама карай..

[von Danitz]

Не, правилно се отплесна. Само мога да се радвам, че дебатът е още жив.

Ромел е имал известна преднина като популярност, това е първо заради пропагандата, второ заради отделния оперативен театър, на който се отличава. Манщайн няма тази "преднина", поради което не става така популярен. И няма политическа тежест. Победата му на волховския фронт срещу Власов и "адът на 2 ударна армия", наистина са рядко споменавани, но са си шедьовър. Аз както винаги си стоя на позицията "за" Гудериан, колкото и да е изтъркано.

[Mirovk]

Германия има към 20-30 фелдмаршала и гросадмирала взети заедно - дайте да ги турим всички заедно с около 50ината генерал-полковници и още няколкостотин генерала и обергрупенфюрера от СС и да сме готови. И за да е честно всеки има право да гласува по 50 пъти.

Прав си не може всички да влязат в анкетата но, все пак има доста добри команидири които стоят в сянката на "великите", например малко известните: Ehrenfried-Oskar Boege и Carl Hilpert командири на 16 и 18 армии, които са направили почти невъзможното (Срещу 3 Съветски фронта) на една територия с доста звучно име на Български.....където Руснаците наистина са го яли здраво.

Между 16 Февруари и 8 май 1945 г. Руснаците губят 320,000 войника , 2388 танка, 659 самолета, 900 артилерийски единици , 1,440 картечници през първите 5 битки (настъпления). Също така дават още 74,000 убити и 553 военнопленници през 6-тата битка (настъпление) ,общият брой на атаките за периода е около 10 000 атаки на фронта само при село Liepāja..... единствената поставена и неизпълнена задача на Сталин.
Като се има в предвид че руснаците признават за 130 000 медицински загуби т.е. починаи от раните и др. загубите им наистина са огромни.

Иначе аз твърдо съм за Ерик Фон Манщайн, който според мен е ненадминат да не използвам други суперлативи.

[Dinain]

Der Panzergraf
Hyazinth Graf Strachwitz von Gross-Zauche und Camminetz

ПП

Между 16 Февруари и 8 май 1945 г. Руснаците губят 320,000 войника , 2388 танка, 659 самолета, 900 артилерийски единици , 1,440 картечници...
...10 000 атаки на фронта само при село Liepāja...

Liepāja е град от 1625 г. През ВСВ е имал население над 50 хил. души А цитираните от теб загуби се базират единствено на военновременно немско комюнике от обсадената групировка, което няма как да е било точно. По традиция докладите за вражеските загуби са винаги завишени с 50-100%.

[Гост]

Данните, които се цитират тук, като данни за загубите на съветската армия в Курландия от 16.02.45г. до 08.05.45г. са некоректно цитирани и те не могат да се отнасят за този период, защото точно тези са данните от военно комюнике на командването на група армии Курландия и това комюнике е от 16.03.45г. и няма как да включват данни за времето след 16.03.45г. Сред основните причини за това съветската армия да не успее да ликвидира до края на войната Курландския джоб, аз не вкючвам способността на командващите на нито една от противостоящите страни там.

[Mirovk]

Der Panzergraf
Hyazinth Graf Strachwitz von Gross-Zauche und Camminetz

ПП

Liepāja е град от 1625 г. През ВСВ е имал население над 50 хил. души А цитираните от теб загуби се базират единствено на военновременно немско комюнике от обсадената групировка, което няма как да е било точно. По традиция докладите за вражеските загуби са винаги завишени с 50-100%.

Да прав си за което се извинявам, че не проверих дали е селото или градът (двете основни полесражения).....относно жертвите даже трябва да са доста занижени като се има в предвид , че Руснаците хвърлят 3 фронта в състав:
1-ви Балтийски фронт 3-Пехотни армии 1-Въздушна армия, (8 -корпуса) като се има в предвид , че само 6-та Пехотна армия има в състав 12 пехотни дивизии..
2-ри Балтийски фронт 4-Пехотни армии ,1-ТАнкова армия, 1-Въздушна армия ,Стратегически резерв (Щабен) 1-Танков корпус (Всички общо 39 пехотни дивизии)
3-ти Балтийски фронт 4-Пехотни армии ,1-Въздушна армия (27-пехотни дивизии, 3-танкови бригади) Обща численост 345 000ч.
При тази численост и тотално превъзходство на Руснаците във въздуха, не мисля че са преувеличени жертвите още повече ,че настъпателните операции са за периода:
1.От 15 Октомври 1944, до 22 Октомври 1944
2.От 27 Ноември 1944 до 25 Ноември 1944
3.От 23 Декември 1944 до 31 Декември 1944
4.От 23 Януари 1945 до 3 Януари 1945
5.От 12 Февроари 1945 до 19 Февроари 1945
6.От 17 Март1945 до 4 Април 1945
Също така никой не е казал ,че Немците нямат загуби (около 140 000) но в техника са в пъти по-малко.

[Dinain]

Нещо си объркал датите. Както и да е, каквито и да са жертвите (немските загуби в техника е нормално да са в пъти по-малко, след като техниката им е в пъти по-малко), в отбрана не се трупат лаври. По тази логика и Манерхайм трябва да се счита за един от най-великите пълководци на 20-и век. Не че омаловажавам приноса му, но след като инициативата е априоти на атакуващата страна, то големите загуби при щурм на укрепени позиции ще са по-скоро резултат на некадърно проведена офанзива, отколкото резултат на брилянтна отбрана. Не случайно им казват "горчиви отбранителни сражения" - там няма слава и лаври, няма надежда за победа, само опит да забавиш вражеското настъпление колкото може повече.

[bigbeer]

При цялата шумотевица от велики имена,Gerd Von Rundstedt ми остава странно симпатичен.Само не ме карайте да агитирам за него под формата на обосновка.

[gollum]

А за Гудериан - само факта, че формира революционната доктрина за танковете, която е в основата на всички германски победи, според мен му заслужава второто място.

Това не е баш по темата, но пък уж сме и образователен форум, а пък ВСВ поне в началото бе причината да възникне този форум, та затова ще коментирам това мнение. Първо, няма някаква "революционна доктрина за танковете" (поне аз не знам за такава), така че няма и как Гудериан да й е автор. Факт е, че той е сред хората, които създават танковите войски на Третия Райх, но да напомним - все пак е само един от тях, мака ри да има достатъчно съществена роля в процеса. Що се отнася до доктрината, по кято действат въоръжените сили на Германия, тя е оформена от други хора и на практика до голяма степен още през ПСВ и в периода непосредствено след нея (по време на Ваймарската република). Гудериан не е някакъв особен теоретик, макар и да има несъмнено качества на организатор и практик. Просто нито постът, нито положението му (оставам настрана въпроса дали има съответните качества) не му позволяват да играе такава роля.
Съвсем отделен въпрос е как представя себе си и ролята си в спомените си, как подкрепя един британски историк (и той му "връща рамо") и прочее. Т.е. имаме случай донякъде сходен с този на Ромел: информационният образ далеч надхвърля реалните постижения и "засенчва" тези на други хора, които не са имали късмета да оставят спомени или да се окажат в центъра на вниманието. С това искам да кажа, че знам, че общоприетото мнение за "бързия" Хайнц е такова, но това само показва каква е разликата между изграден образ и реални постижения .

[Kramer]

Голъм, по отношение на използването на танковете Гудериан има написани теоретични ръководства.Така, че не може да го обявим за медийна звезда. Моето мнение е, че по-скоро практиката му /може би под влияние на доста субективни и обективни причини/ не е довела до това да бъде сред най-резултативните генерали.

[von Danitz]

Хайнц е голям, американците не са воювали с него. Руснаците знаят защо. Сталин дори говори за него в Ялта. Но, както и да е.
Искам да предложа имена от "bitter -отбраните" на райха:

Райнхардт

Раус

фон Заукен

Хосбах

Хайнрици

Венк

Вайдлинг

Кребс

Нихоф

Лаш

Мюлер

Това са все генерали от "последния час". Разбира се, има и други, но тези са всеобщо известни, поне от литературата, а и се бият без забележки от военно естество.

[gollum]

Крамер, знам това, чел съм ги. Не бих казал, че има нещо революционно в тях - достатъчно стандартен учебник/ръководство, който не съдържа много различни неща в сравнение с останалите от същото време. Още по-малко пък в смисъла на мнението, което коментирах .
Пак да повторя: има много големи заслуги за създаването на танковите войски, но съвсем не е сам в тази работа (да не говорим, че в спомените му има разни моменти около споровете му с Бек, които представят нещата в определена не докрай прецизна светлина). Не мисля, че собственоръчно е създал доктрината за взаимодействие между войсковите родове във Вермахта (това, което обикновено разбират под "Блицкриг"). Там нещата са до голяма степен изчистени както от хора преди него, така и от други, които работят в тази област заедно с него. Т.е. не би било коректно той да обира лаврите само защото по една или друга причина работи активно за имиджа си след войната.
И без съмнение е много голям практик, т.е. изключително способен командир, инициативен, далновиден и прочее. Но все пак, по-скоро на "гранд тактическо" и отчасти на оперативно ниво. Или поне това е основното, което се вижда от постиженията му, макар че тук ще се съглася с теб, Крамер, че кариерата му се развива така, че не му дава особени възможности да се доразвие в съответната посока (причините са, както пишеш, разнообразни).
Впрочем, военната му кариера може да се разглежда и като благоприятен фактор от гледна точка на успешността, защото се развива така, че той командва активно основно през периодите на успехи на фронта за Германия и се оттегля (от активно командване, във всеки случай) преди "мрачните времена". За разлика от много други.
Моята крайна оценка: без съмнение, много талантлив командир и добър организатор, общо взето основна фигура при създаването на танковите войски на Третия райх. Така че, да, голям е, но не точно в описания в мнението на bonebiter аспект, а аз все пак коментирах именно него. НО идеята ми е да не му приписваме нещо повече от това, което реално е постигнал.

Да, героите на "последния час" по-трудно ще си пробият път в подобна класация. Каквито и успехи да постигат, засенчени са от крайния резултат. Работят в многократно по-сложна и трудна обстановка и разполагат с доста по-некачествени инструменти, в сравнение с колегите си от началния период, чийто имена обикновено заемат челните места в класациите.