Германските танкови асове

[gollum]

Е, тази посока на обсъждане поне има нещо общо с темата . Макар че не точно с тази за "танковите асове" . Но все пак ще си позволя и аз да напиша мнение, пък дано не е за лошо.

Но този с най-голямата бройка, Хартман, е бил свалян общо 16 пъти (8 пъти скача с парашут и 8 пъти принудително приземяване). Колко пилоти имат този късмет?

Съмнявам се да има сред асовете такива, които да не са били сваляни многократно. И това е нещо нормално, като се замисли човек. Та в този смисъл късмет, разбира се, има. Може би няма да сгреша ако напиша, че за да има шанс от един пилот да излезе "ас", най-малкото трябва да преживее няколко десетки бойни полета, а това включва и да има "късмета", когато самолетът му бъде повреден, да се спаси по един или друг начин.
Но за да може да участва в стотици бойни полети и да оцелее, със сигурност му трябва много повече от "късмет". Според мен, става въпрос за определение умения и усещания, които се изработват в резултат на съчетанието от опит и някакъв природен "талант" към съответния тип работа. И в това отношение, примерът с Хартман е доста показателен. Поне доколкото си спомням, той описва, че за разлика от много други постоянно е нащрек във въздуха и почти винаги успява пръв да забележи противника. И това, съчетано с определена стратегия винаги да започва атаката изненадващо и ако не успее с първия заход, да се изтегля, значително повишава шансовете му да оцелее, а и да свали чужд самолет. Съвсем не става въпрос за "късмет", поне според мен.

въпрос на статистика колко време ще изкараш.

Да, за това си мисля и аз. При основната маса е ъпрос на статистика. Някои обаче успяват да преживеят отпуснатия им от статистиката живот на фронта, да натрупат опит и да си изградят собствен подход, който им позволява да оцеляват и успяват нататък, далеч извън първоначалния късмет.

[Thorn]

Подкрепям Голъм. От известно време вече възнамерявах да "запитам" какво е предназначението на танковете, защото от това мерене на фрагове човек остава с впечатлението че е само и единствено да унищожават вражеските танкове. И съответно екипаж, унищожил по случайност 5 вражески танка, е по-"успешен" от цяла танкова рота, която е ударила и разпръснала вражески пехотен батальон, но пък не е имала късмета да срещне вражески танкове

При отбранителни сражения противотанковата роля на танковете е най-важна. Спомни си сраженията срещу сирийците през 1973. Типично германска тактика на израелските танкисти и сходни лични сметки.

[gollum]

При отбранителни сражения противотанковата роля на танковете е най-важна.

Да, поне на тактическо ниво (където можем да говорим за "отбранително сражение"). Това обяснява и защо немските танкове постепенно се специализират като противотанкови . Но ако ще даваме по-модерни примери (както си сторил, Торн), то следва да имаме предвид и нещо друго. По една или друга причина (то май сме ги обсъждали, но не е тук мястото за подобен разговор), след ВСВ танковете постепенно се специализират в противотанкова роля, т.е. предполага се, че танковете ще доминират полевите сражения и следователно ще са си основни противници. Така се стига до ОБТ-та, за които не се разработват други освен бронебойни боеприпаси и прочее. Но ще се съглася, че известна аналогия има.

[Dinain]

Дайте да се върнем към асовете.
Явно с Голъм сме на едно мнение, че късметът играе роля, въпросът е колко голяма е тази роля. Разбира се, едва ли ще можем да достигнем до някакви точни числа

Трудно ми е да обясня точно какво имам предвид, но ще си послужа с два примера от книгата на Никълъс Талеб "Измамени от случайността" (тя е икономическа, но като цяло се занимава човешкото възприемане на вероятностите).

Пример 1: Сигурно сте чували поговорката за 1000-та маймуни, тракащи на 1000 клавиатури в продължение на 1000 години. Поговорката казва че все някоя от тези маймуни ще напише роман, засенчващ произведенията на Шекспир. Тоест, статистически, ако вземем достатъчно голяма група и разиграем достатъчно много варианти, същестува шанс от всичкия "шум" да излезе нещо смислено.
Но означава ли това че въпросната маймунка притежава някакви особени качества, отличаващи я от останалите 999? Това може да се провери много лесно: сложете я отново пред клавиатурата за още 1000 години със задачата да напише втори великолепен роман - дали тя ще се справи? В ролята на маймунката може да влезе и Хартман

Пример 2: Демонстрира колко несигурна е методиката, по която се оценяват финансови мениджъри на борсата (чрез преглеждане на предишните им постижения). Бихте ли казали че брокер, постигнал 20% средногодишна доходност през последните 10 години е добър брокер? Повече от нас без съмнение ще кажат "да".
Талеб дава прост математически пример, включващ 10,000 брокери-новаци в първата година, които се захващат на работа и започват да купуват различни акции с поверените им пари. Всяка година 50% от акциите на Уол Стрийт падат, а другите се вдигат. В края на всяка фискална година брокерите, които са загубили пари се уволняват, а които са спечелили - получават бонус и повишение. Без да навлизаме в точните математически параметри (а не е и нужно), очевидно е че след период от 10 години ще имаме няколко десетки много успешни финансови мениджъри с блестящо резюме, тлъсти заплати и Ферарита

[кало]

Така се стига до ОБТ-та, за които не се разработват други освен бронебойни боеприпаси и прочее

всъщност не е точно така. вярно, сред някои "западни" танкови школи се налага изключително противотанковата роля, но първият действително ОБТ - Т-64, разполага както с бронебойни, така и с ОФ боеприпаси, и това никога не се е променяло в СССР, например.

Колкото до асовете - война е колективна дейност, и вероятно всякаква "асовост" се проявява вторично, не като цел и не като основна дейност на т.нар. "ас". Вярно, понякога се върви към целенасочено създаване на асове, с пропагандна цел, при което спомената от Динайн роля на случайността, се свежда до допустим минимум, като се създават достатъчно условия за успех. подозирам, че такъв е бил случаят със звездата Хартман. В крайна сметка обаче асовете, както вече беше посочено, не печелят войни.

[gollum]

Да, Кало, аз не съм и твърдял, че това важи за всички ОБТ-та (а че се стига до такива, много сходни с немските от втория период на ВСВ). Но определено сред някои "школи" това се вижда като основна роля. Като причината, вероятно е сходна с тази при Германия . Но съветската не е такава, нито британската. Така че донякъде става въпрос и за традиции и други неща. Впрочем, ако не ме лъжа паметта, тези въпроси сме ги разисквали в друга тема.
Така или иначе, това е извън темата.

Динайне, според мен (ясно е, че това си въпрос на мнение), късметът играе малка роля, личните качества и умения - много по-голяма. Мисля си, че ако всичко се свеждаше до късмет или ако щеш, до статистика, нямаше да имаме случаи на хора твърде дълго, образно казано, "изтеглящи дългата сламка" .

[Юлиан Август]

Съмнявам се да има сред асовете такива, които да не са били сваляни многократно.

Вметка, Голъм- това важи само за немските летци-асове, нали ? Защото от другата страна на барикадата няма такова правило. Коджедуб, Джентиле, Джеймс Джонсън не се сещам да са сваляни нито веднъж. При това късметът свалянето да не се отрази на здравето и живота и съответно, на бъдещата кариера на пилота варира доста спрямо условията на воюване. Един американски пилот, прикриващ формациите над Райха, след едно сваляне рискува почти на 100% да бъде пленен или поне ще му се налага да се укрива на чуждата територия месеци наред, докато немският пилот може /и както често често се е случвало/ да се прибере до собственото летище пеша. Когато през март и началото на април 1944-та едновременно Джентиле и Бийсън се борят да надминат бройката на Еди Рикънбейкър от 26 самолета, на 5 април Бийсън е свален над Берлин и пленен, като губи възможността да се "състезава" повече /макар вече да води/, а Джентиле само тогава унищожава 3 Юнкерса на земята + още 3 други победи във въздуха до края на войната. И става знаменитост. Фр. Габрески също изкарва от 20 юли 1944 г. до края на войната в пленнически лагер- а през това време колегите му по фронтовете жънат победи. Така че свалянето е лукс, който не може всеки да си позволи.
Докато при танковите екипажи ми се струва, че възможностите са горе-долу изравнени- стига машината да не бъде извадена от строя твърде далеч от фронтовата линия, не би било такъв проблем за оцелелите да се завърнат и поемат нова. Тук "късметът" би се заключил по-скоро в самите обстоятелства на поразяването на танка и дали те биха дали в конкретния случай шанс на хората да се измъкнат в приемливо състояние или да оцелеят изобщо.

[bigbeer]

"Късмета е такъв,какъвто си го направиш" беше писал някой,някъде.Някой друг беше писал "един косъм разделя гръмкия успех от шумния провал".Разбира се има и природен талант и отработени рефлекси и благоприятна ситуация.Но,когато целта на мнозина около теб е да те пратят в историята(за предпочитане на малки парченца),то понякога успяват да го направят не точно както са го замислили.Личностите успели да съчетаят таланта за оцеляване,приспособимост към екстрмни ситуации,амбицията да успеят на всяка цена и при всичко това да запазят здрав разум и призъствие на духа с право може да наречем "асове" или "експерти" или "шампиони",в зависимост от ситуацията.Когато си наврян под купчина желязо,миришещо на изгоряло и на бензинови изпарения,на барут и кръв,на открито поле където всеки стреля по теб с каквото може не е лесно да покажеш качества.

[еМГето]

Макар, че не става въпрос за унищожени танкове, а за войници това е пак ас. Петя Степанович Теплински - руски войник заловен в плен от гер
манците през 42-ра. У него е открита тази карта показана от "Сигнал".
И не е бил само Теплински.
1. Външна страна на картата.
2. Вътрешна страна.

[Dinain]

Мисля си, че ако всичко се свеждаше до късмет или ако щеш, до статистика, нямаше да имаме случаи на хора твърде дълго, образно казано, "изтеглящи дългата сламка" .

Ами защо, статистически е точно така: както примера с мениджърите. Вземи един випуск от авиационната школа (10,000 пилоти) и ги прати на фронта. Дори при 50% смъртност на година, след 10 години ще имаш няколко десетки "асове"... или поне оцелели

[bigbeer]

Доколкото помя статистиката борави с усреднени стойности,а при асовете средни стойности няма.Вероятно ще ми опонирате че има асове с 24,5 победи или дори такива с 13,1/3. Тези 0,5 или дори 1/3 или 1/5 победи са просто реална победа(реално унищожен противник) и...осчетоводени.Един мениджер може да е колкото си иска ленив или немарлив и пак да има гениални прозрения.Когато човек е поставен пред задачата да се бори за живота си,при това месеци и години наред,той напряга всичко което притежава до краен предел.Дори и над крайния.Тези които имат наистина уникални качества влизат в историята,другите...са просто история.Амбициозните,които наследяват успелите,по принцип пишат историята постфактум, ,с насочени редакции.Оставените зад борда,на тази история...си чешат езиците по форумите .Не мисля,че ако съберат и 10кк форумни драскачи и ги забият в реална война ще се пръкне някой средно статистически "АС".Макр,че кой-знае,живота е жесток и пълен с изненади.Само дето лично аз предпочитам да си драскам из форумите и да се наслаждавам на умотворенията на опонентите си.Преди 10-тина години обаче,връщайки се от Белград,зяпах около себе си и си мислех,какво би станало с всичките тези шкембенца и лелки с торбички,в една реална война.Какво би останало от тях,кой би ги запомнил.Радвам се,че така и не узнах.Не сабрах кураж да пресека отново границата доста време след Сръбската гражданска война.Месеци наред се будех сънувайки снаряди които разкъсват тялото ми,а така и не видях реално нито едно стреляшо оръдие.Определено за да си АС се иска повече от статистически шанс.Ако не вярвате- опитайте.Може пък след време по форумите да се пише и за вас.За себе си открих,че не ми стига смелост.Затова съм респектиран от качествата показани от Асовете.независимо за чия идея са се борили и колко точно танка са запалили.За мен това са личности намерили сили да изпълнят дълга си така както го разбират.Няма статистически АС.Има личности.

***Дотук става ясно какво са за теб асовете и колко много ги уважаваш. Това е великолепно, но не допринася с нищо за развитието на темата, както и останалите ти празнодумства. Призовавам те да обърнеш внимание на точка 2.1 от Правилника и да пишеш по същество***

[SSmart]

Бъркаш!

Да, поне на тактическо ниво (където можем да говорим за "отбранително сражение"). Това обяснява и защо немските танкове постепенно се специализират като противотанкови . Но ако ще даваме по-модерни примери (както си сторил, Торн), то следва да имаме предвид и нещо друго. По една или друга причина (то май сме ги обсъждали, но не е тук мястото за подобен разговор), след ВСВ танковете постепенно се специализират в противотанкова роля, т.е. предполага се, че танковете ще доминират полевите сражения и следователно ще са си основни противници. Така се стига до ОБТ-та, за които не се разработват други освен бронебойни боеприпаси и прочее. Но ще се съглася, че известна аналогия има.

Gollum, нещо не пасва! На първо място :тактическо ниво и сражение. Военната наука се дели на тактика ,оперативно изкуство и стратегия!!!Сражението е предмет най-малко на оперативното изкуство. Боят е предмет на тактиката.Отделните танкове или танкови подразделения са си предмет също на този раздел от науката. От бригада нагоре говорим за съединение и следователно за сражение или операция,битка.
Второ:немските танкове се специализират(ако въобще може да говорим за специализация на танковете,помисли ,че има и САУ с точно това предназначение) като ПТ поради спецификата на боевете в края на 2СВ. Те не са разработвани като ПТ!!! Същите машини в по-ранни етапи( Харков,КУрск) се използват по предназначение.
Трето : танкът винаги е разработван най-малко като оръжие за поддръжка на пехотата, а в модерните разбирания си остава като основно оръжие за пробив!!! Такъв е например Т-72,който имаме у нас . Мога да посоча още много типове......
И с Dinain имам леки разногласия ,но като мио остане време!

[bigbeer]

Военната наука се дели на тактика ,оперативно изкуство и стратегия!!!Сражението е предмет най-малко на оперативното изкуство. Боят е предмет на тактиката.Отделните танкове или танкови подразделения са си предмет също на този раздел от науката. От бригада нагоре говорим за съединение и следователно за сражение или операция,битка.
И с Dinain имам леки разногласия ,но като ми остане време!

Май тука нещо не сванах.
1.Или е наука или изкуство,някак си не ми се връзват заедно.
2.Не съм чувал нито за наука,нито за изкуство,за целенасочено унишожаване на хора.
3.Отделните танкова са си предмет на науката.Хмм като как ?
4.От бригада нагоре говорим за съединение?Защо точно от бригада? А Tiger-баталионите какво са?
5.Ако битките са приоритет на съединенията то как се нарича,когато eин Stug и някое и друго пехотно отделения спират настъплението на цял баталион пехота?
6.Ай стига съм критикарил,че и сам трудно се понасям в тази роля :1087:

[кало]

извинявам се, но не се сдържам да отговоря преди ССмарт

1. става дума за трите нива на военно планиране и действие - тактическо, оперативно и стратегическо. "изкуство" се ползва поради липса на друга точна дума, но в случая не се "бият" с наука (между другото, и в много други случаи).

2. това, че не си чувал, не прави военната наука като цяло, и стотиците й разклонения по-малко наука

3. има се предвид действията на отделните танкове, танкови взводове, танкови роти и батальони. а че са предмет на военната наука, на знам кой би оспорил...

4. Защото от бригада надолу - батальон, рота, взвод - са подразделения и части. военното съединение е свързването на няколко подразделения (обикновено с различни, допълващи се функции) под общо командване. военното обединение пък е свързването на няколко съединения (тогава се получава фронт, група армии).

5. бой

6. особено, когато не е критика, а неосведоменост.

[Panzerjaeger]

Интересен епизод от бойните успехи на Ото Кариус. През 1943г. Кариус е прехвърлен в Panzer-Abteilung 502 и командва Carius Kampfgruppen на фронта при Ленинград. Там той влиза в сражение срещу руска танкова бригада екипирана с новия тежък танк Йосиф Сталин II.

Планът на Кариус е да позволи на руснаците да се приближат на къса дистанция и след това да ги нападне от засада, като унищожи водещия и последния танк в колоната. Целта му е да попречи на останалите машини да се измъкнат. След половин час групата от Тигри забелязала прах на хоризонта и колоната от руски танкове, включваща и бронирани машини за подвоз на гориво и боеприпаси. По машините имало накачени войници. Руснаците не очаквали да срещнат немски части в района. Когато водещият танк дошъл в зоната за засада, Кариус дал заповед за огън. За кратко време работа Тигрите унищожили цялата бригада – 28 танка Йосиф Сталин II както и известен брой бронирани коли.

Много подобни примери има в книгата на Franz Kurowski - Panzer Aces

Пишете за други такива конкретни примери, ако знаете.