Германските танкови асове

[Док Холидей]

http://www.alanhamby.com/aces.html

Не се нуждае от коментар. Кратко и блестящо.

[еМГето]

Танков ас не значи непременно този, който дърпа спусъка или се прицелва.Тои може да е и обикновен командуващ.Ето един такъв.
снимка 1
Майор Принц фон Шьонберг Валденбург.Той стана известен в германската армия през пролетта на 1941-ва, когато като командир на едно авангардно танково отделение, проби от движение три последователни позиции на англичаните при Термопилите. С незначителните сили на своя отряд Валденбург заема прохода и го удържа до идването на главните сили. За ръководството на този бой и личното му участие в него е награден с Рицарския кръст. Тази снимка е от церемонията по награждаването.
През 1944-та год.Валденбург е командуващ 2-ри танков батальон от 130-ти танков полк на учебната танкова дивизия.Убит по време на ожесточени боеве край град Кан в Нормандия на 11-ти юни 44-та.
За съжаление аз нямам никаква друга информация за него и неговата лична сметка.
снимка 2
Майор Принц фон Шьонберг Валденбург е един от малкото германски асове на когото е официално разрешено, колите от щаба на неговия батальон до носят личната му емблема.След неговата смърт в памет на Валденбург тази емблема започва да се поставя на всички машини от батальона. Традицията се запазва до самия край на войната.
На снимката:Един Т-4 мод.Н в края на юни 44-та в Нормандия.Отстрани
и отзад на бронираните листи около кулата е поставена емблемата на
Валденбург.
снимка 3
Рисунка на кулата на същия танк. Макар, че е цветна аз не мога да разбера какво означава тази емблема.

[bsb]

ШьонбУрг, не "Шьонберг". А това е просто гербът на рода. В този PDF го има пълен. Защо е точно такъв, надали някой може да обясни.

[еМГето]

Зная, че е Шьонбург, но го написах както "Сигнал" го дава.Някъде е даден
Валденберг вместо Валденбург.

[п971]

Здравейте господа!
Аз като новак във форума искам предварително да кажа,че не се заяждам Наистина добър саит,но какъв е смисълът? Големите германски танкови асове - както и великите асове на Луфтвафе не можаха да спечелят войната (за съжаление).По съвсем груба сметка(от таблицата) германските асове са унищожили малко над 2800 танка - нека да ги закръглим на 3000-сами разбирате,че това е твърде малко даже ако се вземе общото производство само на Т34 , ами другите съветски танкове, ами тези на съюзниците? Асовете в една армия са ценни,но те не печелят войните...

[Stormbringer]

Асовете в една армия са ценни,но те не печелят войните...

Това е така, но пък наличието им показва едно високо ниво на бойна подготовка и умение на армията в която служат, а това високо ниво и умение е фактор за крайния резултат. Освен това, те са пример и за останалите, един вид герои на войната. А този пример е много важен.

P.S. Съжалението те съветвам да го оставиш за друг форум. Тук тези пристрастия, ако ги има, всеки си ги държи за себе си. Идеята е да се гледа обективно доколкото може, на някакъв исторически факт, без никакви нацистки, комунистически, про-"тоя и оня" идеологии.

[bigbeer]

Ас не беше ли чисто журналистически термин,нямащ много общо с експертите на райха?То и "Бронирана бойна кола" не звучи популистко като "танк" например,ма хората влагат некъф смисъл там.Та ако ще си говорим за експерти,нека не се впускаме в изтъкване на статистики,а да се вгледаме по-добре в хората на които ги приписват.В последните 10-тина години започнаха да извират доста спомени на наследници и съратници,нямащи много общо с официалните статистики.Проблема им е,че звучат смислено.И ако пренебрегнем напъните на разни полуизгорели Х,меркианци и Ингилизи да търсят оправдания за пълното си безхаберие с афиширане на "немското техническо превъзходство" и "мощтта на големите немски танкови асове" картинката придобива по-различна окраска.Оказва се,че шепа тренирани момчета с добри рефлекси правят маса поразии в незавидни за тях условия.Това при осезателно противниково числено превъзходство и предимно с техника в повечето случаи едва достигаща до нивото на противниковата.Разбира се има и изкключения,като няколкото хиляди тигри и пантери рязко изпъкващи на общия фон.Има и военна пропаганда,добри плакати и смислени маршове например.Съзнателно не давам линкове,каквито из форума има доста.Да не разводнявам темата.

[SSmart]

?!?!?!?!

Здравейте господа!
Аз като новак във форума искам предварително да кажа,че не се заяждам Наистина добър саит,но какъв е смисълът? Големите германски танкови асове - както и великите асове на Луфтвафе не можаха да спечелят войната (за съжаление).По съвсем груба сметка(от таблицата) германските асове са унищожили малко над 2800 танка - нека да ги закръглим на 3000-сами разбирате,че това е твърде малко даже ако се вземе общото производство само на Т34 , ами другите съветски танкове, ами тези на съюзниците? Асовете в една армия са ценни,но те не печелят войните...

Въпреки,че Stormbringer ти отговори както трябва не мога да не изразя учудването си. Как мислиш? Има ли смисъл да говорим за българските герои от войните за национално обединение ,които сме загубили( имам пред вид Междусъюзническата, 1СВ и 2СВ)?
Какво значи асовете унищожили едиколко си танка?! Виж съотношението участвали/унищожени -германски/съюзнически машини на земята като извадиш тези ударени от въздуха или от корабната артилерия( когато става дума за Нормандия)! Виж ,след като го споменаваш,и съотношението на произведените танкове и от очевидните диспропорции ще ти се изяснят нещата!
Не знам кой авторът на таблицата ,но е ясно ,че не е точна! Повечето от по-старите асове не воюват само на Т-6 ,а в равносметката им са включени и унищожените с други типове машини. От друга страна, то е ясно от заглавието "Tiger aces " , са пренебрегнати мъже воювали само с Т-5 и по-ранни типове( сещам се за Ерик Баркман).
Да разбирам ли ,че за ас се е считал танкист унищожил повече от 35 машини? Има ли къде да се провери?
P.S. Вече бе казано ,но още веднъж обръщам внимание,че танкът е колективно оръжие и успехите на тези асове на бойното поле се дължи в не малка степен и на подчинените им екипажи!

[peterpetroff]

Според мен, за да има шанс тази тема да бъде обективна и прецизна би следвало да се даде някакво определение на танков ас. Що е това и от какво се определя?
Всички знаем за 'Ас' като понятие в авиацията. Определението 'Ас' се заражда в началото на Първата световна война във френските ВВС и олицетворява пилот, постигнал най-малко 5 въздушни победи. Мисля че през Втората световна война 'Ас' запазва своя смисъл, само че при германците се казва 'Експерт' и разбира се тук вече виждаме, че за пилот на Луфтвафе 5 въздушни победи никак не са нещо забележително. В този смисъл понятието 'Ас- пилот с 5 въздушни победи' много брутално и рязко девалвира, тъй като в Луфтвафе по тези правила са съществували хиляди асое, което, при наличието на такава масовост, пртиворечи с престижа и елитарността на понятието Ас.
И така, кое е това нещо, което определя един танкист като 'Ас'?
Очевидно класацията на танковите асове, дадена като линк в пост #1, е направена въз основа на унщожени противникови танкове, НО един танков екипаж освен танкове унищожава много други цели, съставляващи съществена част от силите на противника- артилерия, пехота, ДОТ, сервизни автомобиоли, БТР, транспортни средства и т.н. Това защо не влиза в класациите? И на базата на изложеното по-горе не би ли следвало да се направи подобна класация за най-добрите артилеристи, зенитчици, картечари, бомбардири или минометчици? Защо? Защото отчтността при наземните части е отчайващо нереална. Защото ако Луфтвафе отчитаа победите си чрез фотокамера (не казвам че това е много обективно, но все пак е нещо приблизително точно), Панцервафе и Хеер не разполагат с такива за целта, а всичко опира до една честна и доблестна дума, която е твърде относителна.

[еМГето]

Танковете са били най-опасни! При Яшко-Кишиневската операция например те са 4.5 пъти повече от немските (404 германски срещу 1 870 руски). Не защото те извършват пробивите, а защото те развиват операциите в дълбочина бързо. Това е бил проблема! Русите понеже имат много войници, извършват пробивите с пехота, след което въвеж дат танковете. Немците през 41-ва обратно извършват пробива с танковете, а след това въвеждат мотопехотата. Там където русите не са имали големи количества танкове нещата са били друго яч, въпреки огромното превъзходство в пехота. Типични примери са немското отстъпление от "Орловската издатина", от Кавказ, от плацдарма при Батайск, от Таманския полуостров, от плацдарма при Никопол, от Спаск-Деменск и много други. Интересното е, че по съветски данни въпреки огромното производство на танкове (сравнено с Германия) предимството не може да надхвърли 4-5 пъти (при несравнимо по-голямо производство). До голяма степен са били виновни и нерационалните руски тактики. Колко танка ще бъдат загубени и колко хора не е важно. Важното е да рапортуваме пред другаря Сталин, че заповедта е изпълнена! Това им е било мотото.

[gollum]

Моля ви, хайде малко по-сериозно.
Поначало подобни класации са празно занятие, което е обяснимо по време на война, защото обслужват пропагандни цели и най-общо казано психологически задачи. Реалното значение на отделна личност дори в изтребителната авиация (а това, вероятно, е сферата, в която то е най-голямо, когато говорим за изпълнители) е нищожно дори в тактически план, какво остава за изхода на дадено сражение и, още повече, операция.
Да, във всяка армия се е използвал един или друг, повече или по-малко сигурен метод за отчитане на резултатността на всеки екипаж или отделен човек (в случая с пилотите на едноместни самолети). Покрай вече споменатото предназначение в горния абзац, това е обслужвало и допълнителни цели - на първо място, съставяне на сводки и донесения за нанесените на врага загуби (всички знаем доколко тези данни се различават от реалните). На второ място като метод (само в някои армии) за определяне на награди, т.е. поощряване на своеобразен "състезателен дух" (отделен въпрос е доколко това е уместно, а и полезно).
Извън тези неща... хъм. Не виждам какво толкова има да се обсъжда. Нито може да има "критерии за ас", нито пък, още по-малко, можем да преценим чий и какви "победи" с обективни. Така че тази тема поначало си е своеобразен списък и нищо повече. Място за дискусия няма. А където се намира, то е понеже се отклоняваме от темата.
И именно в тази посока ще си позволя няколко забележки по последния ти пост, еМГето.

Русите понеже имат много войници, извършват пробивите с пехота, след което въвеж дат танковете. Немците през 41-ва обратно извършват пробива с танковете, а след това въвеждат мотопехотата.

Съжалявам, че трябва да го отбележа, но това просто не е вярно - няма подобна зависимост. В действителност методът за започване на настъпателна операция (или настъпателен бой) са зависели силно от наличните сили, от силите и разположението при противника и от поставената задача. Общо правило или метод няма.
В зависимост от случая различни немски командири са извършвали пробив с пехота, артилерия и танкове, за да въведат и развият пробива с други мобилни съединения или пък са използвали немобилни подразделения (пехота и артилерия) за пробив, след което са го развивали с мобилни.
Същото е и при съветската страна. Реалните вариации са безкрайно множество, важното е, че схема няма.
Ако нещо в това отношение се променя с времето, то е във въвеждането на специализирани машини, а след това и подразделения, които са оптимизирани за изпълнение на "щурмови задачи", т.е. за извършване на пробив на укрепени линии и противник, заел полева отбрана.
Това са както самоходни артилерийски установки, така и специализирани тежки танкове. Особено се отличава в това отношение съветската страна, създала няколко типа щурмови танкове и щурмови САУ, които са използвани през втория период на войната със завиден успех.
В Германия също се създават подобен род машини, но по разбираеми причини, в по-малки количества. А и немските тежки танкове получават по различна специализация - чисто противотанкова, което е донякъде уникално, но изцяло произтича от условията, в които са поставени.
След това, не може да се каже, че съветската страна разполага с някакво общо превъзходство в пехота (още повече, в моторизирана такава), макар че несъмнено има известно стратегическо превъзходство в танкове и артилерия. Но това не е от значение, защото обсъждаме сражения, а в тях винаги атакуващата страна е задължена (и почти винаги го прави) да постигне локално превъзходство в сили и това е така и за немската, и за съветската страна.
И ако се върна към темата, т.е. танковете, то основното предназначение на танковете не е, подобно на рицари, да се сражават с танковете на противника. Затова и успешността на един или друг танков екипаж не е от чак такова значение, защото е важно как се справя танковото подразделение като цяло със задачата си, а след това и танковото съединение. Т.е. като един организъм.
Действията на отделни танкове само показват до каква степен Германия през втория период на войната губи способността си да използва ефективно за изпълнение на настъпателни задачи мобилните си обединения. Нещо, което сме обсъждали не веднъж в други теми.

По повод на настоящата тема единственото, което според мен, може да се направи, е който разполага с някаква конкретна информация, да я публикува, като я снабдява с указание на източника.

[Dinain]

Подкрепям Голъм. От известно време вече възнамерявах да "запитам" какво е предназначението на танковете, защото от това мерене на фрагове човек остава с впечатлението че е само и единствено да унищожават вражеските танкове. И съответно екипаж, унищожил по случайност 5 вражески танка, е по-"успешен" от цяла танкова рота, която е ударила и разпръснала вражески пехотен батальон, но пък не е имала късмета да срещне вражески танкове

Хайде по-сериозно. Както многократно е казвано, всички тези класации на "асове" от Луфвафето, Вермахта или Кригсмаринето обслужват пропагандна цел - и в това няма нищо чудно. Аз имам едно подозрение, че да бъдеш ас е въпрос повече на случайност, отколкото на някакви изключителни умения, но съображенията по-късно.

[еМГето]

Въпроса с асовете си е чиста проба пропаганда. Официалната теза е не
що като стимул. В Червената армия са били въведени така наречените
карти за личната сметка, в които се е отбелязвало кога, колко и с какво оръжие са убити вражеските войници. Имам копие на такава карта и ще го постна по- късно.
За употребота, количеството и производството на танкове в страните и
за всяка операция информацията е от 12-томното издание "История на
ВСВ". Ако искате конкретни данни мога да постна или сканирам. Почти във всяка операция се казва, "че батальоните за толкова и толкова време завършиха пробива на първата и втората полоси, след което в пробивите бяха въведени танковите армии или корпуси". Това обикновено не оставя време на немците да подведат резерви. Когато обаче няма танкови армии за въвеждане в пробива, поради бавния темп на настъпление такова време има. Типичен пример е опита за деблокация на Ленинград или опита да се обкръжат немските части при Демянск.

[bigbeer]

Аз имам едно подозрение, че да бъдеш ас е въпрос повече на случайност, отколкото на някакви изключителни умения, но съображенията по-късно.

Въпреки,че съм солидарен с духа на изказването ти бих искал да чуя мотивите за това ти подозрение.Според моите разбирания,само притежателя на изключителни умения би могъл да се справи с поставените му задачи до толкова успешно та да изпъкне на общия фон.Войната дава многобройни възможности на почти всеки,важното е кой как ще ги оползотвори и при това да оцелее достаъчно дълго за да изпъкне.Тези с героичния комплекс много бързо оредяват.Слабо подготвените и тези които тотално нямат късмет остават като безименни гробове."Асовете" са по-скоро личностите разчупили рамките на общоприетото и наложили го като правило за успех.такива личности могат да изпъкнат единственно въз основа именно на изключителни умения.Мьолдерс остава в истприята не като първия "ас" постигнал 100 въздушни победи,а като създателя на "Тактиката на Мьолдерс" създала редица "асове".Ромел едва ли има и един лично унищожен танк,което не пречи света да го признае за експерт на маневрената танкова война.Гудериан не изпъква особенно на фона на командирите от своя ранг но,създава "Танковете".Примери в това отношение много.

[Dinain]

Не, аз говоря за същинските "асове". Някои се славят с умения - като Марсей с прословутата му "снайперска стрелба", заради която се счита за "най-ефективния" изтребител (най-високо съотношение на свалени самолети/брой полети). Но този с най-голямата бройка, Хартман, е бил свалян общо 16 пъти (8 пъти скача с парашут и 8 пъти принудително приземяване). Колко пилоти имат този късмет? Ако Хартман беше загинал в едно от първите сваляния, никой нямаше да го помни днес.
Същото е с подводниците или танковете: маскирано оръдие, щурмовик, брегова авиация, повреда на двигателя или нещо друго - въпрос на статистика колко време ще изкараш.