Могла ли е Германия да спечели войната?

[Sir Gray]

баси гадовете, еййй, с парцалите го изядохте момчето, ша ви се не знае

[gollum]

Ок , прав си, Sir_Gray (затва си редактирах поста), трябва да сме достатъчно сериозни, че да не забравяме чувството си за хумор.

Значи тъй (към Нолдор ги отправям тия редове) - той Хитлер определено е постигнало "нещо значимо" (достатъчно значимо, че да му обърне внимание целия свят ). Той опитът на Наполеон е по-скоро отрицателен - ако го е следвал не е трябвало да напада въобще.

Авиацията е хубаво нещо, но не стига за печелена на войната, а Райхът е ограничен като ресурси - все някъде е трябвало да се постави акцент (а той си е поставен върху авиацията - за сметка на сухопътната армия).

Ресурсите са си един от най-тънките моменти - наистина немците (както и японците, btw) произвеждат синтетичен бензин и дизел от въглища, и синтетичен каучук от петрол (така че са зависими от петрола). Но синтетичният каучук не може да замени напълно натуралния - така че не премахва напълно тази им зависимост. Да не говорим, че са зависими и от различни редки метали, които не могат да се синтезират. а основният проблем на синтетичните "ресурси" е, че са по-скъпи от натуралните - т.е., тези, които имат достъп до естествените находища пак си остават в облагодетелствано положение.

А за бързината, с която проникват в съветската територия (то някъде си беше казано - лесно се влиза в Русия, после обаче измъкването е трудно) си има много и различни обяснения и тълкувания. По-голямата част от форумите ВСВ са свързани с тоя проблем. Но не е само внезапността на нападението.

[фон Цеков]

Колкото и да се напъвам не мога да си представя как германия би спечелила тази война

[rambler]

Тази точно - не :tup: , но при друго стечение на обстоятелствата...например ако Чърчил беше германофил .......

[FeldMarshal Kalchev]

Според мен провала на Райха не се крие във външните обстоятелства, ами точно вътре в самата държава - или по-точно военното управиление. Дали, ако Чърчил е бил германофил, войната е щяла да свърши добре за Германия, не е въпроса - Фюрера е щял да подчини острова при всяко положение, или преди, или след победата на СССР. Този се корени в това, кога на какво да се набляга - въобще не е била обречена на неуспех цялата война срещу Великобритания. Нека не забравяме, че Хитлер е този, който пуска да му се изплъзнат 360 000 английски войници от експедиционния им корпус в Европа при битката за Дюнкирк и така бойния дух и желанието за война на английския народ не е бил разрушен (най-малко, че това им е била почти цялата войска). Също така инвазията си е била съвсем възможна - стига обаче да бяха НАБЛЯГАЛИ на транспортни съоръжения. Тази идия за инвазия се поражда точно спонтанно на Фюрера, но това не значи, че не е имало време да се завършат нужните подготовки за нея. Той може да прави грешка, когато пуска войниците ( защото омаловажава потушаването на английския боен дух от превземането на Париж, където Франция вече е била почти под негова власт ), но най-сериозната грешка по това отношение правят неговите командващи, които през цялото време вярват, че даже и Фюрера е наясно, че инвазията била невъзможна. Ето такива хора не трябваше да се допсукат да високите позиции в страната - те подкопвата морала на цялата войска. Може дивизии да са докарани от изток, но това не значи, че са били подготвени за инвазия - след прехвърлянето им, те въобще не ЗНАЯТ за сериозността на тази мисия, и чия грешка мислите е това... еми на началниците им разбира се. Защоте ТЕЗИ хора стояха два месеца след заповедта за подготовки за инвазия срещу Великобритания в правене на НИЩО, докато разбраха, че Фюрера говори сериозно.

Въпросът не опира само до инвазията - въздушните сили на Райха са били в началото много напред пред R.A.F. , но благодарение на Гьоринг ( "Тъпия Дебелак" според слухове ) това надмощие бива до такава степен редуцирано, че дневните атаки над острова стават невъзможни, а да не говорим за ефективността на нощните.Въобще началото на въздушните операции, маркирано с "Adler Tag"-а, си е доста сполучливо, макар и МАЛКО по-големите загуби на Luftwaffe-то ( това все пак не е бил проблем за тях - Райха е имал по-голямо производство на самолети в началото на войната, но макар и да изостанат с това пред Великобритания по-нататък, англичаните са имали страшен дефицит на пилоти ), което се е кореняло в липсата на напреднали радарни системи, то е постигало почти всичките си задачи. Най-фаталната грешка обаче на дебелия ( толкова го ненавиждам, че няма да му пиша прозвището с главна :evil: ) е когато заповядва да се спрат ударите по летища и заводи, и да се започне бомбардиране на Лондон. Това се оказва фатално, защото R.A.F. имат време да отдъхнат и да се прегрупират и така, отпочинали, английските изтребители започват да поразяват немските бомбери и техните ескорти ( на които понякога им е било заповядвано да не се отделят от бомбардировачите, и така те са ставали по-лесни цели ) с невероятна прецизност. Започват да развиват и самолето-строенето, и това хвърля немското на второ място. Luftwaffe вече не може да държи под натиск Великобритания и да контролира водите в канала. Последством се проваля цялата операция.

Искам пак да посоча, че неуспеха на идеите на Фюрера не е заради външни личности и съюзи, ами е следствие на некоординацията и грешното отношение към войната на някои личности. Те са нямали тази отдаденост и страстно преследване на целите си като Хитлер - нещо, което той започва да гради от края на Великата Война. Той замисля планове и операции, и тези, които са трябвали да ги изпълнят, са толкова несериозни с тях, че се провалят в това. Той е знаел, защо води тази война, но останалите около него не са. Те не са горяли от желание да го последват навсякъде, накъдето тръгне, за да защитава достойнството на Третия Райх. ТЕ са провалили войната му.

Въобще няма да подхващам въпроса за възможностите на Фюрера на изток - тази там очакваща ги изостанала войска не подлежи на дискусии. И пак там отрицателно са повлияли събития вътре в ОСТА, които са проточили края на операция "BARBAROSSA" и осъмнили ( и накрая не реализирали ) възможностите за успеха й.

[gollum]

Дотолкова не съм съгласен с това, което си написал Калчев, че даже не ми се отговаря.

- Имаш някои фактологични грешки около ситуацията с Експедиционния корпус (тях съм ги посочил в темата за Битката за Англия, няма тук да ги повтарям), които ме навеждат на мисълта, че просто не си наясно с този конкретен въпрос (ако искаш виж и в темата за "Легендите през ВСВ", там бяхме писали по въпроса).

- Ако Хитлер е искал "Морски лъв" да е жизнена операция е имал възможност да направи много неща, но те е трябвало да се направят много по-рано. Една инвазия от подобен род изисква огромни приготовления, предварителна подготовка, тренировки и оперативно плраниране и разработка (като пример вземи всичките десантни операции на Съюзниците). Нищо от това не е свършено и не е чудно, че никой не възприема нещата насериозно. Да не говорим, че задължителния компонент би бил неутрализация на английския флот - или с победа във въздушната Битка за Англия, или с генерално морско сражение. В реалността първото завършва с неуспех, а за второто въобще не се прави опит.

- Ако Хитлер не е имал многото талантливи хора във Генералитета и Администрацията, въобще не би се стигнало до тази война в този вид (без тях е невъзможен дори постигнатия в реалността резултат). Но той бърза да се оттърве от талантливите люде, защото в повечето случаи мислят самостоятелно и имат склонността да му противоречат и да не се съгласяват сляпо с него. И в същото време бърза да се обгради с всякакви посредствени типове, чието единствено достойноство е, че винаги се съгласяват с него.
Наистина това състояние на нещата бих го наредил сред причините за загубата във войната (макар и не на първо място).

- Във всяка война участват много сили (а и светът е съвкупност от съставляващите си, а не само от една от тях). Всичките имат значение и влияние върху изхода от войната и за това, че той е еди-какъв си имат роля всички, а не само един. Наистина в различна степен.
Затова причините за загубата не биха могли да са само вътрешни.

[Noldor]

Ех ...да напиша нещо и веднага ме подлагат на критика.

[Noldor]

Е да ,но не мислиш ли , че е имал някакав шанс...ако бе нападнал Англия и Франция ...без да тръгва към СССР.Кои знае...
А и като каза че Раиха е бил орязан откъм ресурси;та нали по едновреме почти цялото производство на Европа е работило за Гер.<без да се споменават вагоните ПОЧВА изнесени от днешна Украуна>.

[rambler]

Нолдор, смисълът на войната за Хитлер е именно унищожаването на СССР, "съкращаването " на славянското население и извоюването на жизнено пространство, как беше на немски, май Lebensraum или нещо подобно. Войната срещу Англия и Франция, казва той, е конвенционална война, важат всички закони на войната, докато войната срещу СССР е тотална война, война на унищожение. така че истнската война за Хитлер е именно тази срещу Русия

[gollum]

Да, Нолдор, моят собствен избор в тази анкета (подкрепен в постовете ми с някаква аргументация) е, че Германия не може да спечели тази конкретна война. Ако войната беше проведена по друг път, или чрез различни средства и идеология, евентуално би могла и да се спечели (даже съм привел един-два подобни варианта). Но това щеше да е и различна от реалната война - всичко, което бихме обсъждали около нея ще е хипотетично.

По втория ти въпрос: да Райха наистина разполага с част от производствените и добивни мощности на почти цяла Европа. Но, първо, те не работят така ефективно (особено в окупираните страни), както биха работили за националната си икономика и, второ, на Европа и липсват няколко много важни за военната индустрия и производство ресурса, които могат да бъдат доставени само отвън или синтезирани (но както изтъкнах този метод не отменя напълно външната зависимост) - това са най-вече каучук, петрол, редки цветни метали (и донякъде нитрати, най-вече заради количеството). Т.е. дори и да вземем цяла Европа, тя не може да постигне пълна ресурсна самостоятелност (автаркия).

[Imperial]

Originally posted by "rambler"

Тази точно - не :tup: , но при друго стечение на обстоятелствата...например ако Чърчил беше германофил .......

Ах, тва прасе!

Ти от де се извъди такъв англофил бре

[rambler]

Както беше модерно да се казва преди няколко години, направих своя цивилизационен избор
Това англофил ми звучи нещо много перверзно, почти като геронтофил :?

[Сержант Уханов]

Originally posted by "rambler"


геронтофил

А какво е това? :oops:

[Fasho]

защо загубихме Войната? Несъмнено никой, дори и Нацистка Германия, не би могъл да води война с/у целия Свят. една от най-големите ни грешки е недооценяването на Американската заплака и обявяването на 11.121941г. на война на САЩ. По този начин ние напрягаме усилията си дос степен, недостижима дори за нас. Що се касае войната с/у СССР, тя е неизбежна. Всеки който е поне малко на яснос нещата го вижда. Но всички ние трябва да сме благодарни, че Германия нападна първа. Защото ако бяхме оставили Съветите да ни изпреварят ... сега нямаше да можем да водим подобен разговор. Но войната с/у СССР е била спечелима. При положение че бяхме запазили инициативата в наши ръце. Ние също така губим много сили в "Битката за Англия". Един безсмислен жест. Ако бяхме концентрирали повече сили е средиземноморието и бяхме отнели Алекссандрия и Египет и "канала" от Англичаните. И ако Италианците не се бяха издънили и ако Франко не ни беше предал ... Но тук отново стигаме до стария рефрен за провала на нашите съюзници. Какво да се прави? Истинта винаги излиза на повърхността. Причините за нашия провал не са една и две. Но при всички случаи не мога се съглася че сме били загубили Войната по "default". Тъкмо напротив. Ние имахме много добри шансове. Но изблиците на Хитлер, непрестанните и катастрофални издънки на разузнаването ни, непостоянните и егоистично настроени съюзници, нашите собствени грешки (а един процент на грешки е неизбежен) водят до последвалата катастрофа. Имахме своите шансове, но съдбата бе срещу нас. Кой знае? Може да спечелим следващата. :tup: :twisted: :tup:

[gollum]

Май сега е мой ред да констатирам с въздишка, че отново се движим в кръг. Явно е неизбежен този кръговрат на аргументациите и мненията...

Според мен, войната срещу СССР не е непременно неизбежна, защото зависи и от двете участващи страни. Биха могли, както да воюват в друга конфигурация (независимо дали е отправена към дипломатическата ситуация, пространственото разпределение или времето), така и заедно да воюват срещу трети страни (както на друго място говорехме има повече прилики между Германия и СССР, отколкото между Германия и "демократичния свободен свят").
Както войната не е задължителна, така и изходът й не е предопределен, стига да са различни някои от началните условия. Ако Райхът водеше войната си срещу СССР като "освободителен поход" има големи шансове да успее, защото ще бъде подпомогнат отвътре. Но в текущата реалност се води война на "тотално унищожение" - не е чудно, че тя не може да бъде спечелена без да бъдат избити почти всички жители на СССР (а това едва ли е възможно, без съответният колосален разход на социалната енергия на населението на Райха. А след подобен разход, Германия тъй или инак е загубила - дори и да спечели. Подобно нещо се случи със съветската империя, макар и поради по-различно разпределение на причините).
Ако Германия имаше различни съюзници, тя не би воювала срещу "целия свят" и тогава войната би била спечелима. Въобще, ако войната беше различна и резултатът й щеше да е различен.
Дори при запазване на реалните предпоставки на ВСВ, веорятно при друго стечение на обстоятелствата (т.е., по-различен резултат от хвърлянето на заровете) сигурно щеше да има разлики във второстепенните неща (резултатът от определени сражения и т.н.), но, според мен, не би имало голяма разлика в крайния резултат...