Могла ли е Германия да спечели войната?

[gollum]

Не бих казал, че операциите в Северна Африка са грешка. Проведени по начинът, по който това става в ТР са грешка.
Единственият достъпен път за победа срещу Великобритания лежи именно там и ако Хитлер не беше такъв сухопътен плъх би могъл да го използва, както го е съветвал Редер, да речем. И вместо да напада СССР през 1941-ва би могъл да съсредоточи усилията си там, което неминуемо би довело до падането на Египет в началото/средата на 1942-ра (но може и още през 1941-ва). Още повече, че подобна кампания би струвала много по-малко като изхабени ресурси и би позволила основната част от сухопътната армия да остане незадействана - т.е., да се провеждат реорганизации и да сепродължи с бойната подготовка и разработките на нови концепции и техника много по-спокойно (както и да се обощи натрупания опит от досегашните кампании).
Този път е още по-смислен в светлината на поставените от Хитлер цели.
Операцията срещу Гибралтар изглежда примамлива, но на практика не е осъществима, освен ако се започне пряка война срещу Испания, което едва ли е приемливо от политическа гледна точка. Франко е съвсем разумен, когато отказва да участва в подобна операция.

Разбира се, подобна насока на събитията би поставила донякъде Германия в зависимост от действията на СССР, но един преждевременен удар от негова страна би бил дори голям подарък за нея, още повече, ако основните й сухопътни сили са непокътнати (те не са и необходими при такъв крус на действие). Колкото повече обмислям подобен вариант, толкова по-смислен ми изглежда.

[Imperial]

да но така се оставя инициативата в ръцете на СССР, оставя й се време за пълната реорганизация и преоборудване... шанса на Германия е в отлично организирана маневрена защита, но пак някак си не го виждам...

[gollum]

Е, ако Германия се "разправи" с Великобритания до средата на 42-ра, възможно еда се постигне съглашение със САЩ (които автоматично ще се облагодетелстват с нейните доминиони и колонии, свеждайки я до собствените й острови). Което развързва ръцете за война на един фронт (впрочем, в подобни условия едва ли Сталин би нападнал). По вероятно е, офанзивата на РККА да се падне през пролетта-лятото на 1942-ра, когато все още далеч няма да са готови (и честно казано, ще стардат от съвсем същите проблеми от доктринален и организационен характер). А съветската офанзива е най-големият подарък за Вермахта, защото му дава морално превъзходство и огромно оперативно преимущество - вместо да се провеждат операции дълбоко във вражеската територия, далеч от собствените бази, като противникът се опитва постоянно да се измъкне, операциите за бокръжение ще бъдат реализирани на собствена територия и близо до собствените бази с осигурени комуникации. А пътят за отсъпление на РККА ще етвърде дълъг. Мисля че до подобен извод стига и Жуков - ако бяха предприели изпреварващ удар само щяха да утежнят неимоверно положението си.
Разбира се, ако нещата се проточат до 1943-44-та няма как да се предвиди развитието им.

[messire Woland]

СССР да нападне Райха през 1941 г. би означавало почти сигурна загуба. Главно поради морално-психологически причини:
Позицията на САЩ - ако американците подпомагат малко или много Англия, то в момента, когато в ТР Германия напада СССР за тях нещата много се усложняват, защотов комунистическа Русия те виждат по-голям враг, отколкото в национал-социалистическа Германия. Но в крайна сметка успяват да преглътнат възраженията си, тъй като СССР е жертва на агресия, а и според тях тогава е на границата на поражението. А ако СССР беше нападнал пръв ... тогава нещата съвсем излизат от контрол.
Англия - нейната реакция е по-предсказуема, но на първо време може би не биха се намесили, изчаквайки резултатите. Това би било глътка въздух за тях, време, за да укрепят позициите си.
Проблемът на СССР би бил организацията на ударите - ако това стане през 1941 г., ще значи просто заколение на съветските части в рамките на два-три месеца, след което СССР надали ще има какъвто и да е шанс през 1942 г. А без и ленд-лиза ...
А останалите народи в Европа биха гледали на СССР строго като на агресор - не забравяйте серията от анексии и войната срещу Финландия.
В крайна сметка, дори би могло (ако Чърчил в тази нова ситуация падне от власт примерно) да се стигне до някаква форма на примирие между Великобритания и Германия.
В самата Германия нападението на СССР би предизвикало по-голяма мобилизация и най-вероятно би ускорило с около година преминаването на немската икономика на военни релси.

[gollum]

Да не говорим, че при тогавашната организация и подготовка на съветските ударни съединения, и липсата на каквито и да е средтва, които да осигурят коминакцията, контрола и командването им, това би било безумие.

[lancelot]

въпреки че притежава най добре подготвената армия по това време Германия не може да спечели тази война поради простата причина,че не разполага с необходимита ресурси за това!вярно е че тя експлоатира ресурсите на окупираните страни и своите съюзници(нефта на Румъния)но най големия източник на ресурси си е бил (и все още е)СССР(сега вече Русия)и Хитлер е прозрял,че за да спечели тази война трябва да завладее тези ресурси.но дори да предположим че беше успял да превземе Москва и Сталинград(в което много се съмнявам)руснаците едва ли биха му позволили да експлоатира завзетите ресурси.по скоро биха изгорили всичко,което германците биха могли да използват-нефтени кладеници,заводи...и т.н и докато Хитлер се опитва да ги възтанови и да започне да ги експлоатира руснаците биха го ударили с нова сила поради факта че голяма част от промишлеността им се намира зад Урал и германците не могат да стигнат до там :twisted:

[gollum]

скромно мнение

Разбира се, Германия не може да спечели войната, така както се случва. Но основният й проблем съвсем не е ресуресн поначало и в този смисъл не е свързан със СССР точно в споменатата от теб, Ланселот, плоскост. СССР е необходим на Германия по-скоро като възможност за пробив на континенталната блокада, отколкото заради ресурсите си юнеразработени и зле управляжани към тогавашния момент. За да "спечели войната" на Хитлер му е достатъчно да я завърши, а препчтствието по този път е Великобритания, а не СССР.
Да не говорим, че основното условие за спечелване на война срешу СССР не е военно, а социално-политическо - достатъчно е да се предложи смислена алтернатива на съветската държава и началните победи биха били достатъчни. Но Хитлер съвсем очевидно не владее изкуството, обобшено в принципа "разделяй и владей".

[lancelot]

добре щом според теб за да спечели войната Хитлер трябва да победи Великобритания,(което не успява да направи в "битката за Британия")защо той не предприема операция "Мрски лъв",чийто замисъл е насочен като десант срещу острова,ами предприема операция "Барбароса" и загубва всички шансове да спечели тази война???Великобритания все още не е победена(благодарение на САЩ)и въпреки това Хитлер я оставя зад гърба си и тръгва срещу СССР.нима очаква бързо да се справи с руснаците и след това да довърши започнатото?нали тази пауза ще даде възможност на Великобритания да се подготви :twisted:

[Imperial]

добре щом според теб за да спечели войната Хитлер трябва да победи Великобритания,(което не успява да направи в "битката за Британия")защо той не предприема операция "Мрски лъв",чийто замисъл е насочен като десант срещу острова,ами предприема операция "Барбароса" и загубва всички шансове да спечели тази война???Великобритания все още не е победена(благодарение на САЩ)и въпреки това Хитлер я оставя зад гърба си и тръгва срещу СССР.нима очаква бързо да се справи с руснаците и след това да довърши започнатото?нали тази пауза ще даде възможност на Великобритания да се подготви :twisted:

Хитлер и ген. щабът му очакват кампанията с-у СССР да приключи за по-малко от месец. Барбароса цели да не се остави нито един съюзник на Великобритания и така да се постави на колене. Хитлер вижда именно във Великобритания най-големият си враг. А операция "Морски Лъв" не е проведена, защото просто не е можело да се проведе. Германия нито е имала въздушно превъзходство, нито морско (какво ти превъзходство, британският флот владее тотално положението). При тези условия просто не е възможно да се проведе десантната операция.

[gollum]

Империал съвсем точно посочи причините - Хитлер вижда във войната срещу СССР стратегическо средство за победа над Великобритания или казано дори още по-точно - за приключване на войната като Германия остане европейски хегемон. Тя фактически става такъв след победата над Франция, но й липсва официалното признание и затвърждаване на успеха. Пречката по този път е Великобритания, а не СССР - още повече, че последният при големите размери на територията, населението и въоръжените си сили, се възприема като слаба и нестабилна държава от общественото мнение (а и от повечето политици). Въпреки че към този момент СССР според договореностите си с Германия й помага да преодолее ограниченията на континенталната блокада, все пак със самото си съществуване той заема геостратегическата позиция на континентален съюзник на морската сила Великобритания и психологическото значение на този факт е огромно - особено за британците. За тях е важно да намерят опора в силен континентален съюзник, а единственият останал е именно СССР. Също така, те всячески се стермят да завлекат САЩ във войната (последните на държавно ниво също имат сериозни планове в това отношение, макар и по-различни), защото имат нужда от балансиращ съюзник по море (срещу Япония, а и срещу вероятността Япония и САЩ да си поделят британското наследство по собстевно споразумение) и от съюзник с достатъчна финансова, икономическа и демографска мощ, с чиято помощ да върнат статуквото на континента (което винаги е било основна цел на континенталната им политика, а това "статукво" по тяхното разбиране е политическа ситуация при която никоя голяма европесйка сила не доминира).
В този смисъл ВСВ се вписва много точно като развитие и продължение на ПСВ.

Що се отнася до конкретната операция срещу Великобритания в периода 1940-1941 - Германия пропуска възможността (която вероятно е била илюзорна), защото не се подготвя за това последователно, пък и няма нужния запасен темп, за да го реализира срещу Великобритания фронтално. Основната причина за това е, че никой, дори и в Германия, не вярва в бързия успех на кампанията срещу Франция - по-скоро смятат, че ще се стигне до някакво повторение на ПСВ, но малко по-благоприятно за тях в позиционно отношение. Затова и не се прави абсолютно никакво оперативно планиране за продължение на кампанията срещу Великобритания, така че "Битката за Британия" и "Морски лъв" са абсолютни импровизации, които при това не се провеждат в реалността достатъчно рисково, така че са естествено обречени на провал.
Впрочем, това го обсъждахме в две-три други теми и стигнахме до извода, че някакъв успех е възможен само при предварително (една-две години най-рано) започнало планиране, което обаче е психологически невероятно.

[von Danitz]

---

Имаше едно произведение, "Морската война" на Ранке, тогава са приемали, че надделява "котиненталното решение".
Отдават го на мисленето, завещано от Лудендорф, че за пробив на обкръжението на Германия трябва да се разгроми Русия.

[gollum]

Да, именно Лудендорф въприема това решение като средство срещу морската сила Великобритания - да се избият от ръцете й всички континентални мечове.

[messire Woland]

Един цитат (всъщност цяла глава) от книгата на Борис Шапталов:

Почему Германия не выиграла войну в 1941 г.

У советских историков ответ был прост. В ходе героической борьбы Красной Армии под руководством Коммунистической партии и ее вождя И.В. Сталина с многократно превосходящими силами врага были созданы предпосылки для перехода в контрнаступление. Но было ли "превосходство"? Обратимся к цифрам.

За весь 1941 г. в Германии было выпущено 11 030 самолетов, в том числе 9540 боевых. Немалая часть из них пошла на нужды Западного фронта (битва в Атлантике, защита от налетов английской авиации, борьба в Средиземноморье). В СССР только за второе, военное полугодие 1941 г. было построено 9777 самолетов!

Германская промышленность в июле — декабре 1941 г. дала 1890 танков, из которых лишь 1317 единиц составляли средние T-III и T-IV. [169]

Советские заводы за этот период выпустили 4742 танка, из которых 933 приходилось на КВ-1 и 1886 на Т-34. Итого 2819 сверхсовременных танков против 1317 куда менее сильных немецких среднего класса.

Опять получается, что воевать было чем, если, конечно, не биться в пропорции 1 немецкий танк за 10 наших.

Еще лучше обстояло дело с артиллерией. Если Германия за весь 1941 г. произвела 7092 орудия калибром 75 мм и выше, то Красная Армия за одно, второе, полугодие получила только 76-мм орудий 6520 штук.

И что в итоге? За пять месяцев войны вермахт захватил территорию, равную той, что Германия оккупировала в течение 1939-1940 гг., и вывел из строя столько советских солдат, сколько было в двух армиях Франции в 1940 г. А техники было уничтожено или захвачено столько, что ее хватило бы на четыре французские армии {11}. То есть по европейским масштабам война в ноябре 1941 г. завершилась бы за отсутствием свободной территории и сражающихся войск. Из этого следует одно: степень сопротивляемости Красной Армии летом — осенью 1941 г. с учетом ее насыщенности современным оружием и людскими ресурсами была довольно низкой. А вот немцы прекрасно воевали. Об этом в советские времена не писали из "патриотических" соображений, чтобы не возникало лишних вопросов о причинах слабости Красной Армии. Но лучше постараться осмыслить силу противника, который за 70 дней дошел до Ленинграда (800 км по прямой) и через 120 — достиг Москвы (900 км по прямой), чем сочинять небылицы про его численное превосходство. Особенно учитывая, что от германской границы до Парижа было всего 300 км, на преодоление которых германской армии потребовалось 34 дня, т.е. 9 км. в сутки. А теперь сравните темпы 1940 г. с темпами 1941 г. Как минимум они не ниже, чем во время похода [170] против "гнилых" западных держав. Одна отрада: немцы Париж заняли, а Ленинград и Москву — нет. Но не следует забывать, что германским войскам в 1940 г. не требовалось завоевывать "вторую Францию". Ведь Украина, захваченная в течение четырех месяцев, по территории превышает Францию! А были еще Прибалтика, Белоруссия и Молдавия, которые по общей площади лишь немного не дотягивали до размеров опять же всей Франции. А ведь еще была территория Российской Федерации... Так что СССР от разгрома в 1941 г. спасла не мобилизующая роль Коммунистической партии, не гений тов. Сталина, а прежде всего размеры территории и неисчерпаемые людские ресурсы.

Но и германское верховное командование оказалось, мягко говоря, не на высоте по отношению к своим войскам. Оно вынудило их действовать в крайне неблагоприятных условиях — без достаточного количества техники, прежде всего танков и автомашин, без зимнего обмундирования. Гитлер заставил солдат штурмовать небо. И они чуть было не выполнили эту невыполнимую задачу. Если представить соотношение сил вермахта и РККА, то любой аналитик сделает вывод о неизбежном скором поражении германской армии. Слишком уж велико было техническое превосходство Красной Армии. Практика преподнесла удивительный сюрприз, поставивший советскую военную историческую науку в тупик. Как могло произойти то, что произойти не могло? Вермахт с небольшими по численности танковыми войсками громил все на своем пути. Было мало истребителей, но летчики сбивали столько самолетов, сколько требовалось для господства в воздухе. Солдаты доверяли своему командованию, демонстрируя высочайший моральный дух. Они преодолевали все субъективные препятствия в виде войск противника, независимо от его численности и количества имеющегося у него оружия. Они [171] не смогли преодолеть "проблемы Гитлера". Правда, о ней низы не подозревали.

Именно Гитлер раз за разом подставлял свою армию под удар. О невысоком уровне обеспеченности бронетанковыми силами уже упоминалось. Другим шагом стало втягивание Германии в войну на два фронта. А это, как показала еще Первая мировая война, дело для страны малоперспективное. Хочется добавить к этому списку обширные пространства СССР. Но это будет не совсем верно.

Пространственный фактор не помеха, а даже преимущество для нападающего, если слаба политическая система атакуемого государства. Александр Македонский всего тремя сражениями — при Гранике, Иссе и Гавгамелах — завоевал колоссальную территорию, в 10 раз превышающую ту, что добыл его отец Филипп в ходе упорной борьбы с полисами Эллады. Зато 6 лет Александр потратил на покорение небольших племен Средней Азии и Афганистана. Пространственный фактор становится препятствием для агрессора в случае прочности политической системы (независимо от уровня социального развития общества). Карл XII несколько лет бегал за польским королем Августом по обширной территории Речи Посполитой ("увяз в Польше"). Пространства спасли Августа и здорово помогли Петру I. Хорошим подспорьем пространственный фактор стал для Англии. Сколько ни захватывали Германия и Япония британских владений, у нее оставалось еще много территорий, а значит, источников людских и материальных ресурсов.

Атакуя СССР, Гитлер рассматривал его пространства с точки зрения Александра Македонского. Гитлер был уверен в кардинальной слабости сталинского режима и возможности одним ударом завладеть территориями, находящимися в централизованном подчинении. Логика понятная и весомая. Но Александр Македонский был не только великим полководцем, [172] но и великим стратегом и политиком. Он не просто разгромил персидскую армию, но и заместил собой Дария II. Государство сохранялось, поменялась лишь династия. Также поступали монголы времен Чингисхана и его преемников. Они образовали новую династию в Китае — Юань, переняв у китайцев их обычаи и государственные традиции. Так же, с полным уважением к местным народам, поступали в государствах Средней Азии, в половецких степях и т.д. А там, где завоеватели не могли заместить политическую элиту, как на Руси, они оставляли местных правителей в качестве своих союзников (вспомним отношения Александра Невского, а затем московских князей с Ордой).

Гитлер же пришел в СССР с целью не заместить существующий политический режим, а полностью уничтожить государственность его народов. И пространственный фактор тут же превратился в проклятие для вермахта, в стратегическую ловушку, в бег за ускользающим горизонтом. Такую войну вермахт выиграть не мог в принципе, даже если бы имел надлежащее количество танков. Кстати, ту же ошибку совершила Япония в Китае и увязла в бесконечной войне.

Итак, можно ли было разгромить сталинский политический режим? Судя по развернувшимся событиям — да, возможно. Можно ли было разгромить российскую государственность? Судя по тому, чем кончился поход вермахта, — нет.

Книгата я имаше в ограничен тираж в руските книжарници, обаче, ако не може да бъде намерена там, я има и в електронен вид:http://militera.lib.ru/research/shaptalov/title.html

[Иван Миланов]

Според мен ключов момент във Втората Световна Война се явява битката при Сталинград, където 6-та армия на Паулус бива вкарана в джоб от прегрупиралите се вече съветски войски; Това реално коства на германците 110,000 хиляди убити и 90,000 хиляди падат в плен (като само 5000 хиляди от тях оживяват в последствие); Анихилирането на цяла една армия се оказва твърде много за и без това едва смогващата военна продукция на Германия; Тази битка реално обръща везните на Съветския фронт, който нека се съгласим, е бил най-решаващият за изхода на войната като цяло; Ако Германците бяха удържали Сталинград, а това можеше да стане с по-добро подсигуряване на фланговете (между другото пазени от Румънци и мисля Унгарци), тогава нямаше да се стигне и до Курската дъга, от която Германците започват да губят територии в Съветския Съюз. Тези две битки са последните главни офанзиви на нацистите на Източния фронт. А си мисля, че ако бяха успяли да изтласкат Руснаците отвъд Урал и бяха стъпили на петролните полета на Близкия Изток нямаше да срещнат сериозни затруднения и на Западния фронт