Могла ли е Германия да спечели войната?

[BGM]

Друг въпрос е, дали Германия е имала истински съюзници.Ако бяха отделили време да въоръжат и тренират съюзническите армии, биха могли да постигнат много повече.Но явно Хитлер е бил прекалено самонадеян.

[Odzava]

Друг въпрос е дали изобщо има "спечелена война" Май всички са загубени.

[Imperial]

Originally posted by "Odzava"

Друг въпрос е дали изобщо има "спечелена война" Май всички са загубени.

напълно съгласен

[Sir Gray]

Е, амитата стават световна сила благодарение на войната все пак, значи те "печелят" нещо
А иначе принципно съгласен

[gollum]

Да, но ние цяла тема по въпроса бяхме отворили и май извода, до които стигнахме беше точно този - в кратка перспектива може и да има някакъв положителен резултат, но в по-дълга... едва ли (освен за Щатите, де )

[rambler]

Абе и те ще си намерят скоро майстора........и ще има после да пишем като побъркани в "Защо се сгромолясват империите". Ако сме живи, де

[Iron_Cross]

Germaniq e imala mnogo golemi 6ansove da pobedi,no Qponiq q precakva v tova 4e vmesto da napadne rusiq izodzatce napada amerika(+1 golqm protivnik,vypreki 4e po tova vreme sa beli vvyv vyzhod ne im e trqbvalo da se obry6tata sre6tu veliq svqt !!!!)
Ta ako qponiq be6e napadnala Rusia , rusiq nema kade da si turi zavodite,a tq gi premestva v sibir,kolko i e da stigne do Sibir i da spre si4kite dostavki na uryjie tankove i samoleti ??!?!
Ako bqha precakali Rusiq,a sled tova na4isto da napadnat Amerika 6tqha da uspeqt !!!

[gollum]

Вече някъде предъвквахме същия проблем.
Не гледай на историята само през очите на една от участващите страни, Iron Cross - ще сгрешиш.
Япония напада САЩ защото е принудена да го стори. За голяма част от японските политици Германия е нежелан съюзник и има много възможности тя да се окаже в друг лагер (да не говорим, че няма почти нищо което да ги свъррзва истински). Нещата са много по-сложни.
Така че, Германия не би трябвало да разчита на помощта на Япония, особено в едно доста безперспективно оперативно-стратегическо направление. Да не говорим, че и сухопътният потенциал на Япония не е адкеватен на тази задача. Пък и СССР не е абсолютен фактор във ВСВ - победата над него не носи автоматично победа за Германия (даже напротив - води до директно противопоставяне от типа на Студената война, но вероятно в по-краткотраен и кървав вариант - впрочем, кой знае?).
Да не говорим, че явно си представяш доста повърхностно географията на района - почти цялата територия, разделяща районите на преместената промишленост (около Урал) и Далекоизточните предели на СССР е абсолютно безперспективна във военно отношение (може да се каже, че е непрозрачна и непроходима). Най-многото на което може да разчита немкият ГЩ е Японската сухопътна армия (която между впрочем се готви за дефанзивна война по суша) за скове далекоизточните сили на СССР. Но дали това би било достатъчно за Вермахта на западните предели на СССР? Съмнявам се.

[Imperial]

Смятам да изтегля някои добре развити теми от по-старите форуми за да не се загуби един ден това мисловно богатство Сигурно някои неща ще се повторят но като цяло смятам има какво да се види. Започвам с тази тема, имахме абсолютно идентична като идея, но различна като развитие.

anti
Герой на Съветския Съюз
Posts: 38
(8/25/02 2:31:33 pm)
Могла ли е Германия да спечели?
--------------------------------------------------------------------------------
"Конечной целью Гитлера было создание ракеты-носителя, способной нести ядерную боеголовку весом до 5 тонн. "
Интересно ми е вашето мнение по въпроса. Могла ли е Германия да спечели Втората Световна война. Ако да - как? Дали са я загубили заради грешки на командването? Или заради ненужните разработки на всякакви разочароващи самоходни оръдия и танкове?
Какво щеше да стане, ако немците бяха победили при Сталинград?
А какво щеше да стане , ако Хитлер се беше сдобил с атомна бомба?
Къде са грешките на германското командване?


Imperial Friedrich
Администратор
Posts: 61
(8/25/02 4:41:37 pm)
Re: Могла ли е Германия да спечели?
--------------------------------------------------------------------------------
Безкрайна тема...


Sergeant
Unregistered User
(8/25/02 6:03:26 pm)
Добре...
--------------------------------------------------------------------------------
Цитирам Империала...

---
Интересно ми е вашето мнение по въпроса. Могла ли е Германия да спечели Втората Световна война.
---

Не, според мен. Ето защо:
1). Преоценяване на силите си,
2). недооценяване на врага (целият свят почти!)
3). Относително неголеми човешки ресурси
4). Не особено силна военна промишленост, носпособна да осигури средства за дълга война
5). Неголямото (пак относително враговете) число на въорението сили. Малко, отчайващо малко танкове и самолети. Не особено много пехота...

---
Дали са я загубили заради грешки на командването?
---

По-специално планът "Барбароса" се отличавше с авантюризъм, недовършеност ("какво да правим след линията Архангелск-Астрахан"), катастрофално недооценяване на врага (мислеха че руските дивизии са само 75!!) и т.н.

---
Или заради ненужните разработки на всякакви разочароващи самоходни оръдия и танкове?
---

Надали...

---
Какво щеше да стане, ако немците бяха победили при Сталинград?
---

"Мы будем драться до Тихого океана". Това достатъчно ли е?

---
А какво щеше да стане , ако Хитлер се беше сдобил с атомна бомба?
---

Би спечелил войната, предполагам.
---
Къде са грешките на германското командване?
---
Москва, Сталинград, Курск, Сев. Африка. Нападението на СССР. Ако искате по-подробно - казвайте


Imperial Friedrich
Администратор
Posts: 63
(8/25/02 6:16:00 pm)
хехе
--------------------------------------------------------------------------------
ама темата не съм я започнал аз, и ти цитираш анти, не мен


anti
Герой на Съветския Съюз
Posts: 39
(8/25/02 6:50:55 pm)
Германия
--------------------------------------------------------------------------------
Сега излизам, затова накратко.
Че е безкрайна темата, безкрайна е.
Дали Германия би могла да спечели? Според мен - да. Първо, фаталното недооценяване Германия прави не 41, а още 40, когато мисли , че Англия няма да се сражава. Мисля, че задължително Германия е трябвало да победи Англия , преди да тръгне на изток. А именно : да продължи да бомбардира летищата по крайбрежието , а не Лондон, и да отдели нужните сухопътни сили, предвидени за изпълнението на Морски лъв.
Второ , много важно нещо е централизирането на силите и действията : Италия обърква плановете на Хитлер с преждевременно нахлуване на Балканския полуостров, което забавя началото на Барбароса с повече от месец!
Минавам накратко и стигаме до първата фатална грешка - споровете юли/август. Немците губят цял месец! Представете си само! Барбароса започва на 15 май(както е по план) и ако не водят спорове са под Москва в края на юли! Заедно с това и Севастопол ще обсадят по - рано! Което означава, че до зимата и Москва , и целия Кримски полуостров са в немски ръце. Естествено, и обсадата на Ленинград би започнала по - рано, а и след Москва(ако приемем , че Москва пада) , както е по план , подвижните части подкрепят други направления , представете си Гудериан пресича Ладожкото езеро ! Е, натам остава един път - Кавказ! А немците при всички грешки са много близо до победата при Сталинград, кой знае без тях...
Говорейки за по - ранно нападение, това означава и по - малко Т-34 и КВ.
Иначе за промишлеността : немците губят страшно много време и ресурси за неудачни проекти. Особено САУ,от които се произвеждат десетки бройки, само за да се разбере по - късно, че са неизползваеми.
Аз все още незнам каква е ползата от Pz I в танкова битка.
Ако Хитлер имаше атомна бомба, дори не ми се мисли...

Та това засега. Вечерта - повече.


kapitan DRAGO
Registered User
Posts: 21
(8/25/02 8:13:59 pm)
Re: Германия
--------------------------------------------------------------------------------
Nai -golqmata gre6ka-Atack na CCCP predi da svar6i s Anglia.Ako Anglia be6e pobedena i Germancite darjat Afrika,togava US bombers stavat neizpolzvaemi.

http://hometown.aol.com/bogdanovaslava/index.html

her Sherlock
Oberst
Posts: 32
(8/25/02 8:35:38 pm)
Re: Германия
--------------------------------------------------------------------------------
Щеше да спечели, ако Хитлер не беше толкова луд!Закрепват се през 1938 и почват усилено да развиват индустрията, специално за Луфтвафе големите грешки са отказа от програмата за стратегиески бомбардировачи и несериозното отношение към реактивните разработки.В тая връзка чели ли сте Фатерланд на Робърт Харис, имаше и филм, но тъп, книжката е интересна.


Crafter
Registered User
Posts: 3
(8/26/02 12:00:17 am)
Германия
--------------------------------------------------------------------------------
Не била развита промишлеността! ГЛУПОСТИ БЕ ХОРА! Могли са да го направят, но първо трябвало е да го направят преди да зашпчнат войната! Като си намерят добри съюзници а не да използват оная кирка дето е нарекла Хитлер сексуално извратен идиот. Хитлер винаги е харесвал Англия, но Чърчил не си е падал по прическата и килограмите му (това беше като шега де, но наистина не го е харесвал.). Друг добър избор е бил спазването на Рибентроп-Молотов като по-този начин са могли да свършат с Чърчил и Кралицата и да си помислят да помогнат на дръпнатите. Десерта за накря и по възможност през лятото за да не се налага на войниците да си търсят носовете по земята (пак се шегувам ама нали беше смешно?)! А за атомната, хмммм! От къде знаете че не имал? Ако е имал може би е щял да спечели ама с минимум две на брой!

woland
Registered User
Posts: 8
(8/26/02 8:03:20 am)
Re: Германия
--------------------------------------------------------------------------------
И още една добра книжка по темата - "Човекът във високия замък" на Филип Дик.
А колкото до възможността за победа - струва ми се, че главната причина поради която не могат да победят се крие в самите германци и техните лидери. Не е възможно да победят толкова държави и да ги задържат, без да разработят някаква конкретна политика, с която да удържат завладяното. Вместо да мислят на тази тема, те започват да изтребват поголовно населението на всички завладени от тях "източни" държави. С което предизвикват една безкрайна партизанска война. А струва ми се не подлежи на съмнение, че партизанските войни не могат да бъдат спечелени от завоевателя ... винаги ще изглежда, че е на една крачка от победата, но никога няма да може да направи тази решителна крачка.


Sergeant
Unregistered User
(8/26/02 8:21:38 am)
партизани
--------------------------------------------------------------------------------
Да, парт. войната не може да бъде спечелена. Пример: Виетнам и Афганистан (1981-1989)


Crafter
Registered User
Posts: 12
(8/26/02 4:09:20 pm)
Re: партизани
--------------------------------------------------------------------------------
Абе да не са имали обща идея кво да правят след като спечелят нещо! Първо с Дипломацията общо взето то никой не се евъзпротвил ама след Франсетта нататък става гадно щото никой не се дава така! А и идеята да завладееш света за 6 години е малкооооооо трудно. То не че не са го правили преди ама за 3 века а не за 6 години.


woland
Редник
Posts: 15
(8/28/02 9:05:40 am)
Могла ли е Германия да спечели?
--------------------------------------------------------------------------------
Могла ли е Германия да спечели?
Хайде сега да разлгедаме няколко такива варианта:
Започваме от 1939 г.
Към времето 1939/1940 г. всички участници (включително и бъдещите такива, но без СССР) са кажи-речи на едно и също равнище в ядрените технологии. Тоест в Германия, Япония, САЩ, СССР и Великобритания вече знаят, че бомбата може да бъде направена, но ще струва ужасно скъпо. Оттук нататък се разделят в методите си за пречистване на урана, нужен им за бомбата. Съюза и Германия тръгват по грешен път, а на Япония и Англия не им стигат ресурси за направата. САЩ ги имат, но преди включването им във войната, на практика не се занимават активно с този въпрос.
Нека си представим, че в една друга (алтернативана) вселена, президент на САЩ беше станал някой друг, а не Рузвелт. Т.е., ако от 1940 г. в белия дом седи някой изолационист, САЩ не биха наложили такова строго ембарго върху Япония подтиквайки я по този начин де факто към война. До американското ембарго в Токио е на власт умерената фракция на Коное (ако си спомням правилно). Япония все още не е решила дали да се насочи на юг или на север. Ако не беше американското ембарго, те биха избрали евентуално северния път, т.е. към Русия.
Каква би била ситуацията в този случай:
САЩ не биха се намесили във войната, докато тя не опре директно до бреговете им. Там настроенията са били основно изолационистки, по-голямата част от населението и политиците са били на мнение, че не бива да се бъркат в европейския конфликт. Някои дори са предлагали (един известен американски писател, тогава журналист) : нека европейците сами да си чупят главите, ние само ще им продаваме техника, като те ще си я извозват с техни си кораби, ние не бива да имаме нищо общо с тяхната война.
Великобритания без помощта на САЩ не би издържала на напрежението и би клекнала, най-късно през 1943 или по-вероятно още през 1942 г.
СССР не би имал на какво да се закрепи и най-вероятно не би издържал едновременния натиск от Германия и Япония. Предполагам, че и там края би бил бърз.
В Германия не би се получило това ожесточаване, което довежда до холокоста и хилядите лагери, които се появяват през 1942, след зимните неуспехи на вермахта, за които както знаем има голям дял руската "сибирска армия".
Интересно, как ли би изглеждал светът в този случай? Дали щеше непременно да бъде по-лош от този който ние наблюдаваме в момента. Особено, ако втората световна беше по-кратка и без тази тоталност и ожесточение?


woland
Редник
Posts: 16
(8/28/02 9:12:00 am)
Могла ли е Германия да спечели?
--------------------------------------------------------------------------------
Или един друг вариант:
Ако французите и англичаните бяха осъществили намерението си за бомбардировки над Баку. Най вероятно, за съвсем кратко време щеше да се окаже, че СССР и Германия са в един лагер наистина като съюзници и съответно във война с Франция и Англия. Тази война надали би продължила особено дълго. Англичаните и Французите просто не биха имали сили и средства да задържат Близкия изток с неговия нефт, а съмнявам се че и Индия би останала английска при това положение.
В тази реалност би имало голяма вероятност войната между СССР и Третия райх да не се състои (тя става окончателно факт, чак след отказа на Русия да се насочи към южните си граници, т.е. все същия този Близък изток и Индия през декември 1940 г.).


Imperial Friedrich
Администратор
Posts: 98
(8/28/02 1:42:48 pm)
Re: Могла ли е Германия да спечели?
--------------------------------------------------------------------------------
Говориш за концлагерите след '42г, ами какво да кажем за Einsatzkommando-тата, които са тръгнали още от самото начало? Според мен това е една от съдбоносните грешки на германците, че се хващат с избиване на местното население, което си е адски приятелски настроено в началото.
Първият български сайт, посветен на бронираната техника от периода на Втората Световна Война


woland
Редник
Posts: 17
(8/28/02 2:38:52 pm)
Re: Могла ли е Германия да спечели?
--------------------------------------------------------------------------------
Да, за съжаление е така. Но исках да кажа, че истинското ожесточаване идва по-късно. Все пак, самата тема е във областа на вероятностната история. Затова разглеждам нещата така.
Но давайте, предложете и вие ваш вариант.


А, сега видях, че не съм довършил частта за ядреното оръжие. Значи - ако щатите не бяха се заели, това най-вероятно би означавало, че атомната бомба не би се появила толкова рано. От друга страна, ако нямаше кой да притеснява немците или войната беше приключила по-рано, това би означавало един доста по-ранен старт за усвояването на космоса например. Все пак те се справят в рамките на войната със създаването на междуконтинентална балистична ракета (което всъщност значи ракета способна да полети в космоса). Или с други думи, те успяват още тогава да направят това, с което СССР и САЩ се справят чак след 15 години.


her Sherlock
Oberst
Posts: 39
(8/28/02 4:40:00 pm)
Re: Могла ли е Германия да спечели?
--------------------------------------------------------------------------------
...благодарение на германския опит, само да вметна!

Imperial Friedrich
Администратор
Posts: 102
(8/28/02 6:18:58 pm)
Re: Могла ли е Германия да спечели?
--------------------------------------------------------------------------------
ами че американските ракети-носители са си носители на ядрени бойни глави. Титан ако не се лъжа, а те са разработени на базата на А-10 или както се казваше немската.
Първият български сайт, посветен на бронираната техника от периода на Втората Световна Война


Crafter
Ефрейтор
Posts: 47
(8/28/02 10:03:36 pm)
Re: Могла ли е Германия да спечели?
--------------------------------------------------------------------------------
Не съм съгласен с Воланд по две причини. Първо че това което е казал е почти вярно, но не е продължил.
Второ че нещата са доста трудни.
Значи, първо помисли какво би станало ако Кралицата падне. Мислиш ли че САЩ ще оставят бедещето си на произвола на съдбата. Те никога не са били добри войни и не биха имали големи шансове ако Германия победи СССР. Тогава нещата самного прости. Италиянците довършват Европа (в часнтост България), без да имат шанс да загубят. Японците и Немците остават срещу САЩ. Тогава според твоя сценарии те нямат атомно оръжие и така. Не включвам Канада, защото този велик ДОМИНИОН на Кралицата не може да помогне с нищо друго освен със правене на дървени плоскости. Те общо взето имат само дърва и нищо друго. Тогава положението става не много добре за САЩ. Би трябвало те да се сетят за това и да помогнат на СССР.
Другия вариант е СССР и Германия да се съюзят. Ами още в началото Хитлер, не е имал планове да се съюзява с комунисти. Все пак ако го направят тогава остават немците и Италиянците с цяла Европа заедно с цяла Азия. Хмммм. Ами Тогава ще се наложи Кралицата да си напъне мозъка. Ще имат проблеми но вероятно ще могат да загубят имайки предви, че немците ще са слаби, а СССР ще са прекалено силни за да не рашат да си поделят света по ленсата процедура с САЩ като просто си вземат Европа без проблеми.


woland
Редник
Posts: 22
(8/29/02 2:54:26 pm)
Re: Могла ли е Германия да спечели?
--------------------------------------------------------------------------------
Първо. Какво значи "почти вярно"? То си е ясно, че не може да е вярно в нашата реалност. Това са си мои предположения, драги.
Второ. Каква "Кралица"? Според теб нещата в Обединеното Кралство от кого се решават? Защото, според мен се решават именно от премиер-министъра, каквито през времето на войната има точно двама. И освен това, тогава в странат си има и крал и кралица.
Трето. Какви италианци, каква Европа довършват? Та те не могат да се справят с една Гърция, а какво остава с нашата държава.
Четвърто. Допълнение към моя по-ранен пост: Япония и Германия, ако имаха време и ресурс, най-вероятно биха се справили със създаването на бомбата в периода '46-'48 г., докато Щатите просто не биха имали атомно оръжие при такава постановка на нещата.
Пето. Вземи да напишеш малко по-ясно с какво точно не си съгласен, че малко трудно ти се разбира точно какво имаш предвид.


her Sherlock
Oberst
Posts: 39
(8/28/02 4:40:00 pm)
Re: Могла ли е Германия да спечели?
--------------------------------------------------------------------------------
...благодарение на германския опит, само да вметна!


Imperial Friedrich
Администратор
Posts: 102
(8/28/02 6:18:58 pm)
Re: Могла ли е Германия да спечели?
--------------------------------------------------------------------------------
ами че американските ракети-носители са си носители на ядрени бойни глави. Титан ако не се лъжа, а те са разработени на базата на А-10 или както се казваше немската.


Crafter
Ефрейтор
Posts: 47
(8/28/02 10:03:36 pm)
Re: Могла ли е Германия да спечели?
--------------------------------------------------------------------------------
Не съм съгласен с Воланд по две причини. Първо че това което е казал е почти вярно, но не е продължил.
Второ че нещата са доста трудни.
Значи, първо помисли какво би станало ако Кралицата падне. Мислиш ли че САЩ ще оставят бедещето си на произвола на съдбата. Те никога не са били добри войни и не биха имали големи шансове ако Германия победи СССР. Тогава нещата самного прости. Италиянците довършват Европа (в часнтост България), без да имат шанс да загубят. Японците и Немците остават срещу САЩ. Тогава според твоя сценарии те нямат атомно оръжие и така. Не включвам Канада, защото този велик ДОМИНИОН на Кралицата не може да помогне с нищо друго освен със правене на дървени плоскости. Те общо взето имат само дърва и нищо друго. Тогава положението става не много добре за САЩ. Би трябвало те да се сетят за това и да помогнат на СССР.
Другия вариант е СССР и Германия да се съюзят. Ами още в началото Хитлер, не е имал планове да се съюзява с комунисти. Все пак ако го направят тогава остават немците и Италиянците с цяла Европа заедно с цяла Азия. Хмммм. Ами Тогава ще се наложи Кралицата да си напъне мозъка. Ще имат проблеми но вероятно ще могат да загубят имайки предви, че немците ще са слаби, а СССР ще са прекалено силни за да не рашат да си поделят света по ленсата процедура с САЩ като просто си вземат Европа без проблеми.


woland
Редник
Posts: 22
(8/29/02 2:54:26 pm)
Re: Могла ли е Германия да спечели?
--------------------------------------------------------------------------------
Първо. Какво значи "почти вярно"? То си е ясно, че не може да е вярно в нашата реалност. Това са си мои предположения, драги.
Второ. Каква "Кралица"? Според теб нещата в Обединеното Кралство от кого се решават? Защото, според мен се решават именно от премиер-министъра, каквито през времето на войната има точно двама. И освен това, тогава в странат си има и крал и кралица.
Трето. Какви италианци, каква Европа довършват? Та те не могат да се справят с една Гърция, а какво остава с нашата държава.
Четвърто. Допълнение към моя по-ранен пост: Япония и Германия, ако имаха време и ресурс, най-вероятно биха се справили със създаването на бомбата в периода '46-'48 г., докато Щатите просто не биха имали атомно оръжие при такава постановка на нещата.
Пето. Вземи да напишеш малко по-ясно с какво точно не си съгласен, че малко трудно ти се разбира точно какво имаш предвид.


her Sherlock
Oberst
Posts: 44
(8/29/02 9:35:16 pm)
Re: Могла ли е Германия да спечели?
--------------------------------------------------------------------------------
кхехехехе
Абе Хитлер от самото начало е луднал с тая висша раса, след евреите са били славяните, имаше една такава теория за действията му.

Sergeant
Цивилен
(8/30/02 1:39:05 pm)
Аха...
--------------------------------------------------------------------------------
Май в тоя "черен списък" на Хитлю влизаха още и българите. Някой да е чувал нещо подобно?


Imperial Friedrich
Администратор
Posts: 122
(8/30/02 1:43:35 pm)
Re: Аха...
--------------------------------------------------------------------------------
Не знам, след като германци идват тук и работят заедно с наши войници и командири, мисля че мнението им е много високо. Как биха реагирали на подобна заповед не знам, съмнявам се че дори би била издадена...


woland
Ефрейтор
Posts: 28
(8/30/02 1:45:04 pm)
Re: Аха...
--------------------------------------------------------------------------------
Ами май не влизат и българите. Даже има едно негово изказване през 1942 г., че определението "славяни" не е много точно, тъй като зад него се крият много различни народи (цитирам по памет).

[Imperial]

Crafter
Поручик
Posts: 62
(8/30/02 1:47:51 pm)
Re: Аха...
--------------------------------------------------------------------------------
Ами Воланд, за Гърция си 100% ПРАВ. Ама ако руснаците помогнат заедно с малко настъвления от немците няма да имт проблеми. Освентова ако трябва да съм честен сигурно ние щяхме да бъдем или с немците или с СССР. Ахааааа. Да. Малко съм не много добре с изразяването. Вярно си е.


anti
Герой на Съветския Съюз
Posts: 85
(8/30/02 11:38:14 pm)
Re: Аха...
--------------------------------------------------------------------------------
В разработен от Х.Химлер план, одобрен от А.Хитлер, е записано : "Ако ние искаме да създадем нашата велика германска империя, сме длъжни преди всичко да изтребим всички славянски народи - руснаци, поляци, чехи, словаци, българи, украинци, белоруси. Няма никакви причини да не правим това."(Сталинград.Уроки истории)
Планът е от 31 март 1941, т.е. след влизането на България в Тристранния пакт.
Ако България не се била присъединила към Тристранния пакт, българският народ най - вероятно би бил провъзгласен за низш славянски етнос, подлежащ на изтребление , за да възтържествува превъзходството на арийската раса. Но когато България е с Хитлер , българите не могат да се определят точно какво са...

Edited by: anti at: 8/30/02 11:41:11 pm


kapitan DRAGO
Командир на танкова рота
Posts: 92
(8/30/02 11:51:41 pm)
Re: Аха...
--------------------------------------------------------------------------------
Tova sas sigurnost e Sovietska propaganda.

http://hometown.aol.com/bogdanovaslava/index.html

anti
Герой на Съветския Съюз
Posts: 86
(8/31/02 12:15:32 am)
Re: Аха...
--------------------------------------------------------------------------------
Драго, става дума за генералния план "Ост" ,отнасящ се за действията след приключването на войната. Вярно, не беше от 30 март, обърках го с една реч на Хитлер , цитирана в същата книга. Или ще кажеш, че и планът "Ост" е комунистическа пропаганда. Осъзнай се! Чети!


Edited by: anti at: 8/31/02 12:22:31 am


kapitan DRAGO
Командир на танкова рота
Posts: 96
(8/31/02 3:55:41 am)
Re: Аха...
--------------------------------------------------------------------------------
Imah v predvid -Сталинград.Уроки истории) Az predpo4itam da 4eta nezavisimi izto4nici. Mnogo dobre znaem kak komunistite navsqkade promenqha istoriqta,ili po to4no istinata za istoriqta.

http://hometown.aol.com/bogdanovaslava/index.html

Sergeant
Цивилен
(8/31/02 10:56:09 am)
ДРАГО!!!
--------------------------------------------------------------------------------
"Mnogo dobre znaem kak komunistite navsqkade promenqha istoriqta,ili po to4no istinata za istoriqta. "

Така ли? А добрите, пухкави, меки и къдрави американчета не фалшифицират ли историята?!?!?! А немците!!! Стига с "това е съветка пропаганда"!!!. ВСИЧКО КОЕТО ЧУВАШ И ВИЖДАШ ОТ ЕКРАНА НА ТЕЛЕВИЗОРА СИ Е АМЕРИКАНСКА ПРОПАГАНДА!!! БЕЗСРАМНИ ЛЪЖИ!!! И сичко дето чуваме по Бтв е също пропаганда и лъжи. ДА НЕ БИ СССР ДА Е БИЛ ПО_ЛОШ ОТ САЩ!!!! СИЧКО ЛОШО ДЕТ ГО ИМАШЕ В СССР ГО ИМА СЯ И В АМЕРИКА (ИЛИ ЩЕ ГО ИМА СКОРО)!!! тига си осирал страната ми дееба!!!!!!!!


anti
Герой на Съветския Съюз
Posts: 90
(8/31/02 11:32:12 am)
Re: ДРАГО!!!
--------------------------------------------------------------------------------
Добре бе Драго, цитира се съществуващ немски план. Ако искаш, намери си го в оригинал и го прочети. Питам те : съществува ли такъв текст в плана "Ост" или това е измислица на създателите на книгата( Василесвки, Рокосовски, Жуков...)?


anti
Герой на Съветския Съюз
Posts: 93
(8/31/02 11:45:23 am)
Re: ДРАГО!!!
--------------------------------------------------------------------------------
Та дате питам : ти чел ли си Сталинград.Уроки истории или по навик вече викаш " комунистическа пропаганда". На това ли ви учат в Америка? А ти по - добре прочети книгата и като намериш комунистическа пропаганда ми се обади. Втората половина на книгата(това е по - скара сборник от разкази на участниците) е изцяло от немски автори. Книга в която едновременно се дава мнението на двете страни...в коя друга книга го има това? И ти точно нея да я наречеш пропаганда. Кажи честно : чел ли си я и ако не как тогава я критикуваш?

Sevastokrator
Новобранец
Posts: 5
(8/31/02 12:06:35 pm)
Re: Аха...
--------------------------------------------------------------------------------
Anti e napalno prav. Ako ne se biahme prisaedinili kam tristr. pakt shtiahme da poluchim izvesna poplach ot germancite, a kakav po-dobar nachin da nakarash niakogo da se bie ot tozi da mu kajesh, che sas sigurnost shte specheli. A sas sigurnost shte specheli ako se bie s polu hora. Ta s tova iskam da kaja, che polu-chovecite e poveche propagandna politika, otkolkoto kakvoto i da bilo.


Sevastokrator
Новобранец
Posts: 7
(8/31/02 12:12:22 pm)
Re: Аха...
--------------------------------------------------------------------------------
Sega shte otgovoria na vaprosa "mojela li e ...". Mi ako car Boris III e bil pratil dve balgarski armii na iztochnia front, kogato e triabvalo i gotovo. Shtoto rusnacite moje da sa mnogo (broi) i mnogo divi, ama i nie s nishto ne otstapvame. Dori naprotiv.


anti
Герой на Съветския Съюз
Posts: 95
(8/31/02 12:22:35 pm)
Re: Аха...
--------------------------------------------------------------------------------
Напълно съм съгласен със Севастократора...
аз даже предлагам на източния фронт да са били пратени само две български армии, защото българите са много диви, дори напротив(или май не беше така), а немците да бъдат изпратени да пият бира.
Сега, момчета, разбирам пристъпите ви на национална гордост , но моля ви , ако ще обръщаме форума на националистически(с подобни смешни изказвания), аз просто ще си ходя. Да говорим сериозно за историята. И не , не ми разправяйти, ама велик е нашия войник, за три дена до Одрин, Ахелой и "мръсен комунист, ти нашта армия ша обиждаш?". Надявам се горния пост да е последен по темата...


Crafter
SS Sturmbahnfuhrer
Posts: 79
(8/31/02 2:02:16 pm)
Re: Аха...
--------------------------------------------------------------------------------
За фалшифицирането не сте прави за немците. Те никога не са фалшифирали, защото историята се пише от победителите а те не са имали навика да побеждават В КРАЙНА СМЕТКА. А за Руската и Американската, поне Руснаците са свършили нещо та да лъжат колкото щат. Ама Американците кво са правили. Давали са техника на Кралицата и нищо повече. А на Хитлер ще му е било достааааа трудно да ни заличи. А що се отнася до спечелването на войната, наистина сме могли да го направим заедно с немците и тогава със сигурност нещата щяха да са по-интересни. Разбира се САЩ остават като пречка, но ...... Не знам


anti
Герой на Съветския Съюз
Posts: 96
(8/31/02 2:08:10 pm)
Re: Аха...
--------------------------------------------------------------------------------
немците не фалшифицират...хаххаха!!!
а историята се пише и от немците : Гудериан,Гот, Типелскирх,Блументрит,Мелентин... как може да не знаеш това?!?


Odzava
Новобранец
Posts: 10
(8/31/02 2:19:10 pm)
Re: Аха...
--------------------------------------------------------------------------------
И само в добавка бордовите дневници на няколко немски подводници потопили неутрални, цивилни и БОЛНИЧНИ кораби от Първата и Втора световни войни. Да искате повече доказателства за фалшификациите на немците ?


Imperial Friedrich
Администратор
Posts: 148
(8/31/02 2:41:20 pm)
Re: Аха...
--------------------------------------------------------------------------------
става дума за следвоенните им писания, разбира се че има случаи на фалшификации на бордови дневници.

А американците/англичаните/руснаците като са потапяли болнични кораби записвали ли са това в дневниците си?


woland
Ефрейтор
Posts: 41
(8/31/02 2:41:31 pm)
Хммм...
--------------------------------------------------------------------------------
Хайде да престанем със личните забележки. Всички фалшифицират, кой по-малко, кой повече, кой съзнателно и преднамерено, кой поради ограничен или по-страничен поглед към събитията ...

Да се върнем отново към хипотезите.

Сега ще представя едно материалче, написано от Переслегин, за когото споменах в другия форум. Ще го дам в 2-3 части:

"МЫ ПОПАЛИ НЕ В ТУ ИСТОРИЮ"

"История идет всеми путями одновременно. Мы лишь можем посчитать вероятность той или иной реальности. И принять наиболее вероятную. Или ту, которая больше по вкусу"

«История не знает сослагательного наклонения» -- это банальность. Единственность, безальтернативность прошлого -- парадигма, господствующая как в науке, так и в обыденном сознании; лишь фантастика иногда позволяет себе задавать неудобные вопросы: а что было бы, если бы?.. Мы привыкли считать прошлое объективным, то есть, как сказал бы физик, независящим от Наблюдателя. Но является ли привычка аргументом?

БЕСПРОВОЛОЧНЫЙ ТЕЛЕГРАФ КНЯЗЯ ИГОРЯ

Историк, как правило, не бывает очевидцем изучаемых им событий. Информацию о прошлом он получает через посредников, в роли которых могут выступать письменные источники или предметы материальной культуры -- от обломков глиняных сосудов до статуй Праксителя. Тексты, конечно, предпочтительнее.
Письменные источники бывают разные -- государственные архивы, школьные сочинения, художественные тексты, письма, мемуары, судебные протоколы, долговые расписки и еще очень многое. Но все эти документы объединяет одно -- ненадежность.
Доверие российских (в особенности) обывателей и ученых к ДОКУМЕНТУ трогательно и смешно. Директор энской птицефабрики, всю жизнь выполняющий план путем приписки бумажных процентов к реальным показателям, раздувается от гордости за канувшую в Лету державу, читая советские статистические ежегодники семидесятых годов... Переводчик, еще вчера насмехавшийся над советскими документалистами, ухитрившимися из 120 выпущенных немецких установок «Фердинанд» подбить более 3000, сегодня с полной уверенностью пишет о 352 вражеских самолетах, сбитых Эриком Хартманом, белокурым рыцарем рейха. Ссылаются при этом на немецкие документы и собственноручные Эрика Хартмана заявления... Историк с серьезным видом переписывает у коллеги рассказ о смерти Перикла от чумы во время эпидемии в Афинах, как бы и не замечая, что при скученности населения в афинском укрепленном лагере и при тогдашнем состоянии медицины и санитарии эпидемия чумы продолжалась бы не два года, а максимум 2,5 месяца. (За это время вымерло бы от 95 до 100 процентов населения Афин и погибло около 2/3 осаждающей армии, на чем Пелопоннесская война немедленно бы закончилась...) Летописцы приводят на Русь неисчислимые орды монголов -- в сотни тысяч, даже в миллионы человек -- и не надо спрашивать у них, как конная армия таких размеров могла хотя бы перемещаться (я не говорю питаться) зимой в лесах Владимиро-Суздальского княжества...
Нужно ежесекундно помнить, что прежде всего источники отражают субъективную информированность автора. Увы, стремясь поведать потомкам правду, только правду, всю правду и ничего, кроме правды, отшельник в тесной келье может добросовестно заблуждаться.
-- И часто так бывает? -- могла бы спросить Алиса.
-- Всегда, -- ответит Чеширский Кот. И будет прав, ибо человек субъективен. Следователям и психологам хорошо известно, что одно и то же событие разные свидетели описывают совершенно по-разному. Даже поговорка такая есть -- «Врет, как очевидец». Так можем ли мы стопроцентно доверять даже честным писцам?
Кроме того, обычно письменный источник написан на языке либо вовсе мертвом, либо с тех пор заметно трансформировавшемся. Это означает, что перед исследователем встает проблема перевода или, в более широком смысле, интерпретации текста. Встает задача поиска семантического соответствия между языками, отвечающими разным временам и материальным культурам. Между прочим, наша убежденность в том, что мы правильно понимаем латынь, во многом основывается на уверенности в правильной реконструкции реалий римского мира. Но ведь эта реконструкция сама основана прежде всего на латиноязычных документах!
Рассмотрим механизм интерпретации на примере известного анекдота: «Конференция историков конца тридцатых годов. Выступает представитель арийской делегации: «Великие немецкие ученые, произведя раскопки в районе поселений древних германцев в Растенбургском лесу, обнаружили медную проволоку. Это неопровержимо свидетельствует, что древние германцы знали телеграф!» Слово предоставляют русскому историку: «А вот мы, тщательно изучив поселения Киевской Руси, не обнаружили никаких следов проволоки. Из этого со всей очевидностью вытекает, что славяне широко использовали беспроволочный телеграф».
И при желании очень легко построить интерпретацию источников, обосновывающую последнее утверждение! Действительно, у нас есть «Слово о полку Игореве», из которого контекстно вытекает, что Ярославна в Путивле знала о всех перипетиях Игорева похода. Вспомним также русские сказки, где герой в любой момент может вызвать Конька-горбунка. Проанализировав с этой позиции и остальной русский фольклор, получим, что связь на расстоянии представлялась нашим предкам делом простым и вполне обыденным, не требующим даже специального разъяснения и описания.
Затем рассмотрим корреляции в политике князей, например, рязанских и черниговских (она наверняка существует, потому что ту или иную корреляцию можно отыскать всегда). Покажем, что объяснить эту корреляцию традиционными способами невозможно (ни одну корреляцию нельзя объяснить традиционными историческими способами). Останется предположить, что князья обменивались сведениями в реальном времени. А поскольку проволоки-таки нет...
Конечно, как всякий пример, этот пример утрирован. Но именно так работает механизм контекстной интерпретации в исторической науке! И все понимают, что однозначно, с уверенностью в сто процентов ничего интерпретировать нельзя. То есть мы не знаем, что там на самом деле происходило в прошлом, мы только догадываемся, строим более или менее достоверные предположения.
Вины историков здесь нет, потому что неопределенность -- такое же свойство нашего мира, как гравитация, скорость света, второй закон Ньютона... Принцип неопределенности Гейзенберга -- базовый принцип построения нашей Вселенной -- гласит, что частицы, из которых Вселенная состоит, принципиально непредсказуемы. А поскольку в физических уравнениях у значка, обозначающего время (t), можно чисто математически поменять знак плюс на минус, это значит, что принципиально непредсказуемо не только будущее, но и прошлое.

следва...


АТОМНАЯ ВОЙНА 1917 ГОДА

Что же получается? Получается, что любое событие в прошлом, например вторая мировая война, может быть, происходило, а может быть, и нет. Как должен поступить в этой ситуации честный историк-исследователь? Очень просто -- заменить привычную концепцию единственной истории и однозначного прошлого моделью, в которой рассматривается совокупность альтернативных историй, а затем перейти к совместному описанию всех таких историй. И не надо бояться, что в каких-то из них не было монголо-татарского ига, а в других день 25 октября 1917 года будет значиться днем начала атомной войны. Так мы переходим к модели вероятностной истории.
Первый набросок этой теории был сделан году в восемьдесят пятом. Тогда я занимался общей теорией систем и применял основные положения этой науки к самым разным объектам и процессам. Соответственно возникла мысль рассмотреть науку историю как самоорганизующуюся систему и уяснить, что из этого получится. То есть предположим, что такой науки не существует и никогда не существовало. Придумаем ее заново!


woland
Ефрейтор
Posts: 43
(8/31/02 2:49:55 pm)
част трета
--------------------------------------------------------------------------------
/3/

Довольно быстро удалось построить описательную часть исторической науки и добраться до классических теорий, которые все выделяли некий базис (экономика в марксизме, архетипы в модели Юнга, бессознательное в зоопсихологических концепциях). Дальше началось самое интересное: когда я стал записывать в математическом виде влияние базиса на надстройку и обратно, когда удалось вывести формулы течения истории, получилось по виду такое же уравнение, как уравнение Шредингера в квантовой механике! Физики поймут мои чувства. История действительно оказалась виртуальной.
Впрочем, физикам это не так удивительно, как всем прочим. Они давно привыкли, что электрон летит как бы по ВСЕМ возможным траекториям одновременно. И людям остается лишь высчитывать вероятность того, где именно он находится в данный момент. Так устроен странный мир элементарных частиц, как его описывает уравнение Шредингера. А из этих непредсказуемых микрочастиц сложен наш «большой» мир. Чего ж удивляться?
Если в истории действуют уравнения Шредингера, значит, история идет ВСЕМИ путями одновременно. Мы лишь можем посчитать вероятность той или иной реальности. И принять наиболее вероятную. Или ту, которая больше по вкусу.
Квантовой механикой классическая траектория частицы рассматривается просто как наиболее вероятная из мириадов возможных. Значит, в «квантовой истории» привычная нам историческая последовательность событий из учебников трактуется всего лишь как совокупность наиболее вероятных событий. Однако делать какие-либо выводы из изучения только этой совокупности нельзя! Для того чтобы выделить реальные закономерности исторического процесса, необходимо описывать и другие (в идеале -- все) возможные альтернативные истории. И тогда, поняв эти закономерности, мы уже сможем предсказывать развитие нашего мира. Мы сможем просчитать вероятность наступления любых событий -- от войн и путчей до полной победы демократии в отдельно взятой Москве, скажем, летом двухтысячного года. История из описательной науки окончательно превратится в точную.

следва...

Значит, ни в коем случае нельзя отмахиваться от любых трактовок и интерпретаций исторических документов, потому что любая интерпретация -- верна в какой-то из реальностей. Например, Золотая Орда и была, как говорит классическая история, и одновременно ее не было, о чем нам поведал академик Фоменко.
И тогда получается, что разные реальности не просто существуют независимо друг от друга, а каким-то образом взаимодействуют -- ведь информация из «разных» историй до нас доходит! В виде текстов и тех же интерпретаций.
«Теневые» миры, Зазеркалье, изнанка нашей Реальности -- они оказывают на историческую жизнь воздействие, подобное влиянию подсознания на поступки личности.
Но самое главное, вероятностная модель позволяет найти так называемые точки бифуркации, то есть точки исторического ветвления, после которых история может пойти по одному руслу, а может и по другому, это зависит лишь от какой-то нелепой случайности. Именно в этих точках возможен спонтанный переход мира с одной исторической последовательности на другую.

ФОТОННЫЙ ЗВЕЗДОЛЕТ С РУЧНЫМ УПРАВЛЕНИЕМ
Первая повесть цикла -- «Страна багровых туч» -- описывала экспедицию к Венере. Фотонный планетолет «Хиус» под флагом ССКР -- Союза Советских Коммунистических Республик -- стартовал в памятную многим россиянам дату -- 19 августа 1991 года. Книга была написана в 1957 году, и никаких намеков на путч, разумеется, не имела в виду. Тем не менее совпадение выглядело символично.
В последующих произведениях действие переносится все дальше в будущее, а заканчивается цикл повестью «Волны гасят ветер», датированной 2199 годом. Цикл выстраивает панораму мира теплого и ласкового. Выстраивает реальность, в которой, говоря словами авиаконструктора Антонова, цитирующего Оруэлла, хотелось бы жить и работать. Реальность, которая заклеймена нами сегодня как невозможная, если не нежелательная.
В ряде мысленных экспериментов я рассматривал Мир Полдня... и современную Россию, продолженную в естественное для нее капиталистическое будущее как взаимно сопряженные миры-отражения. Прежде всего оказалось, что миры эти отличаются друг от друга не только эмоциональным знаком и общественно-политическим устройством, но и направленностью развития науки и техники.
Если непредвзято прочесть тексты Стругацких, выявится ряд смешных фактов. Смешных с точки зрения нашей Реальности. Так, вся техника могучих космических кораблей, обживших Солнечную систему, до крайности примитивна. Совсем нет компьютеров. Электронные устройства в XXII столетии работают на печатных платах (хоть не на лампах, и на том спасибо).
Измерительная аппаратура планетологов работает под высоким напряжением. При ближайшем рассмотрении оказывается, что эта аппаратура состоит из спектрографа, батиметра и бомбосбрасывателя. Последний аппарат по внешнему виду и функциям более всего напоминает морскую шестидюймовую пушку с ручным заряжанием. Поскольку обойма бомбозондов весит 20 кг, работа планетологов оказывается изнурительной и довольно опасной.
Батиметр имеет рабочий диапазон в 300 атмосфер. (В нашей Реальности этот прибор представляет собой крохотный пьезоэлектрический кристалл и работает практически при любом давлении.)
Проще всего посмеяться над этими несоответствиями, найдя им тривиальное объяснение: писалось это в начале шестидесятых, да и неинтересны были братьям Стругацким все эти технические подробности... Но гораздо интереснее, однако, представить себе мир, в котором на фотонном звездолете действительно

[Imperial]

Odzava
Редник
Posts: 15
(8/31/02 2:50:29 pm)
Ех, Императоре
--------------------------------------------------------------------------------
Последно и спирам. Вярно Маринеско потапя кораб с ранени, но на него е имало и ПОДВДНИЧАРИ и дори СС-офицери. Но е разбрал това СЛЕД войната. Никой не е потапял кораби за "неправилно нанесен червен кръст". Това е приоритет на кайзеровите/фюреровите подводничари. Вярно е че подлеци има във всички армии, но само във Фолклендския конфликт има подобен пример.


woland
Ефрейтор
Posts: 44
(8/31/02 2:52:34 pm)
част четвърта /последна/
--------------------------------------------------------------------------------
/4/

нет приличного компьютера. И попытаться понять, как мог бы возникнуть этот мир и почему он такой.
Обратим внимание, что с точки зрения реальности Стругацких, наш мир тоже дает поводы для насмешки, если -- в рамках вероятностной истории -- считать наш мир текстом, описывающим некое Отражение. Действительно, «Пентиум» с тридцатью двумя мегабайтами оперативной памяти и гигабайтом твердого диска используется нами... для бухгалтерских расчетов и игры в DOOM. А компьютер, регулирующий карбюратор в двигателе внутреннего сгорания, -- это почище ручного управления на фотонолете! А керосиновые газотурбинные двигатели после шестидесяти лет развития реактивной авиации! А жидкостные ракеты, на которых зациклилась земная космонавтика! А сама эта космонавтика, тридцать лет преодолевающая лунную стадию!.. Нет, в чем-то историческая параллель, так подробно и тщательно прописанная Стругацкими, обогнала наш мир.
Так вот, анализируя невыносимо далекий и столь притягательный для меня Мир Полдня, я пришел к выводу, что ценой глобального прогресса в теории обработки информации (компьютеры) оказался отказ Человечества от звезд. И я стал искать те точки ветвления, где наши Реальности разошлись, где мир сделал поворот от звезд к вычислительной технике.
Мир Стругацких имеет две временные отсылки к таким точкам. Первая -- шестидесятые годы, эпоха последнего глубокого прорыва в будущее истории человечества. В мире Стругацких шестидесятые не имели конца, которым в нашей Реальности стала Пражская весна и ее зеркальная копия -- Парижская весна 1968-го. Вот он, год перелома!
Вторая отсылка -- в текстах «Страны багровых туч» ощущается настроение сороковых, обстановка военной романтики. Романтики, уничтоженной у нас нечеловечески длительной и кровавой войной. Напрашивается вывод, что вторая мировая война была в реальности Стругацких менее длительной и стоила меньших жертв. Ментального обескровливания Европы не произошло, и накопленный потенциал использовался человечеством, в частности, в Космосе. Это могло быть, если бы вторую мировую войну быстро выиграла Германия. Такая победа имела бы для нашего мира несколько важных последствий. Мы бы сейчас жили в теплом и добром мире и летали к звездам. Почему?
Первое. Ракеты «Фау» не были бы созданы, а вместе с ними не возникли б системы автоматического управления, и тогда этапа спутника в покорении Космоса тоже бы не было -- сразу же были б созданы корабли, управляемые людьми. Отсюда -- значительно большая роль человеческого фактора и отставание в развитии автоматики и вычислительной техники, которую мы диагностировали как существенную особенность реальности Стругацких.
Второе. Германия могла победить превосходящие силы союзников только за счет умелого управления ресурсами и войсками, за счет Искусства. Но такая победа должна была привести к переоценке господствующих ценностей у всех трех сторон: и западным державам, и поверженному, отброшенному за Урал СССР, и самой Германии -- требовалось вписать Искусство в существующий прагматичный контекст.
Третье. После быстрой победы Германии СССР наверняка бы имел демилитаризованный статус. То есть накопленный энтузиазм тридцатых-сороковых потратился бы в Советском Союзе на решение существенно более полезных задач, нежели «смертный бой» и «ядерный паритет». Причем советское экономическое чудо делало неизбежным подчинение победителя побежденному. И, наконец, постепенное перетекание экономической и идеологической мощи от Германии к СССР (в пятидесятые-шестидесятые годы) рано или поздно привело бы к тяжелому кризису в Германии и спровоцировало в Германии явление, известное ныне как «перестройка» -- переход к фашизму с человеческим лицом...
Получается, что за победу над гитлеровской Германией наша страна заплатила не только миллионами жизней, но и отказом от собственного блистательного будущего. (Кстати, реальность, в которой рейх одержал военную победу, с удивительной регулярностью всплывает в кино, в компьютерных играх, на страницах книг. Это к вопросу о воздействии активного бессознательного Виртуального мира на наш мир...)
Кроме того, я попробовал найти другие точки ветвления в двадцатом веке, и их оказалось удивительно немного. Гибель «Титаника» в апреле 1912 года... Прорыв в Стамбул немецкого крейсера «Гебен» в августе 1914 года... Короткий промежуток между мартом и июлем 1941 года, когда магическая по своей природе цивилизация «Третьего рейха» была близка к победе и, может быть, даже дотронулась до нее... Весенние месяцы 1968 года, когда по обе стороны «железного занавеса» были приняты одни и те же роковые решения...
Суть всего вышесказанного проста: мир, описанный Стругацкими, мир, где к концу 90-х годов освоена Солнечная система, конструируются прямоточные фотонолеты и завершается процесс мирового объединения, -- мог осуществиться в Реальности! Просто кто-то когда-то, выйдя из комнаты, открыл не ту дверь. Глупая случайность.

КАК ВЫБРАТЬ МИР ПО ВКУСУ
С общенаучной точки зрения вероятностная история является таким же естественным развитием и обобщением истории классической, как физика квантовая стала развитием физики классической, ньютоновской. Вероятностный подход, конечно, не обесценивает работу, проделанную поколениями историков-профессионалов и летописцев-любителей. Пусть текущая реальность -- не более чем одна из множества всех последовательностей событий.
И все же...
И все же есть разница в подходе историка-вероятностника и классического историка. Например, для вероятностника наша жизнь или жизнь общества -- не стрела, протянувшаяся от рождения к смерти, а произвольная кривая на плоскости событий. Человеческое сознание не способно воспринимать все исторические последовательности одновременно. Только одну, свою Реальность и иногда -- ближайшие Отражения. Но модель вероятностной истории не запрещает менять одну Реальность на другую. Причем каждому конкретному человеку. В этих словах нет ничего иносказательного, никакой символики. Их надо понимать самым прямым и непосредственным образом! Смена Реальности в вероятностной истории есть аналог туннельного эффекта в физике и описывается теми же уравнениями.
Каким же образом отдельно взятый человек может перейти с одной исторической последовательности на другую (желательно более комфортную для жизни)? Очень просто. Своими решениями и поступками мы либо утверждаем сделанный выбор, либо ставим его под сомнение. Конечно, текущая Реальность обладает некоторой устойчивостью, она сопротивляется и не отпускает. Но эта устойчивость не безгранична. Если сомнения перейдут некоторое пороговое значение, которое в каждом случае свое (но которое можно просчитать количественно), то Реальность сменится скачком. В этот момент обществом будет потеряна одна История и обретена совершенно другая. Мир вокруг нас изменчив; подобно хамелеону он демонстрирует нам такое прошлое и будущее, которые соответствуют нашему мировоззрению, настроению, погоде на улице...
Человек сам выбирает свою историю, но очень редко он делает это сознательно... потому мир и выглядит так, будто им управляют похоть, голод и страх. Дальнейшее развитие вероятностной модели истории, видимо, даст ответ на важный для каждого вопрос: «Как, каким образом можно СОЗНАТЕЛЬНО сменить одну текущую Реальность на другую? Наверное, это будет хорошо просчитанный комплекс действий, причем для каждого человека -- свой. Наверное, для перехода в «дальние» Отражения, которые очень сильно отличаются от нашего мира, это будет сложный комплекс, вплоть до каких-то конкретных и на первый взгляд необязательных поступков. Но если знаешь цель и путь известен, то ведь можно попробовать, не правда ли?

anti
Герой на Съветския Съюз
Posts: 100
(8/31/02 3:41:24 pm)
Re: част четвърта /последна/
--------------------------------------------------------------------------------
хе хе, интересно, воланде.
Наистина трябва да се прочете, въпреки че не съм много съгласен с автора за някои моменти. Най - вече за света след победата на Германия във втората световна война.


Imperial Friedrich
Администратор
Posts: 149
(8/31/02 4:16:10 pm)
напротив
--------------------------------------------------------------------------------
има много голяма логика. Факт е, че всяка победена държава след войната се развива доста по-свободно отпреди това. В смисъл, че лишена от правото да има армия, тя е и освободена от задълженията да развива такава, т.е. тези няколко процента (а за СССР - няколко десетки процента) икономическа мощ, разходвани буквално напразно (без да спорим за това отваря ли работни места и тн. военната промишленост) отиват за далеч по-ползотворни дейности. Вижте следвоенна германия и япония.

Друг е въпросът, че съветската икономика нямаше да съществува. Предприятията и селското стопанство щяха да бъдат подчинени на райха. НО! Националсоциалистическа Германия не е комунистически СССР. Там има частна собственост и конкуренция, капиталистически моменти които в известен смисъл биха оказали положително въздействие. Смея да твърдя, че немската икономическа система е по-гъвкава, ако и донякъде по-трудна за централизирано управление, но това е повече положително отколкото отрицателно положение.

Колкото до геноцида, не знам. Мисля че в един момент нещата щяха да се уталожат и наистина щеше да има нещо като перестройка. Това си е неизбежно, но въпросът е колко бързо би се стигнало до този момент. Отново изхождайки от гледната точка, че полу-капиталистическата система е по-гъвкава и по-независима от централното управление, мисля че щеше да е доста по-бързо от 50-те години, необходими на СССР. А и Германия е била доста по-развита откъм стандарт на живота на средния човек. Това са все фактори, които в крайна сметка щяха да си кажат думата.


anti
Герой на Съветския Съюз
Posts: 102
(8/31/02 4:31:16 pm)
Re: напротив
--------------------------------------------------------------------------------
Но тук забравяме САЩ. Победата на Германия неминуемо минава през победа над САЩ, което трябва още и още оръжия. Дори да приемем , че Германия става огромна империя, на нея ще й трябва да се бори и с опълчението в новопридобитие територии.
Но все пак ако Германия победи в Европа, а САЩ се откаже (както знаем, САЩ се намесва само когато победата е вече сигурна) от намеса в конфликта(съмнявам се , че в Америка са били толкова крайни по отношение на Хитлер,колкото Англия), то превръщането на нацизма във фашизъм с човешко лице минава задължително през смъртта на Адолф Хитлер. Иначе представете си адмирал Дьониц начело на Райха(каквото е последното желание на Хитлер, записано в завещанието му) в една модерна фашистка(не нацистка) държава... как мислите щеше да се развие Европа?


anti
Герой на Съветския Съюз
Posts: 103
(8/31/02 4:35:48 pm)
Re: напротив
--------------------------------------------------------------------------------
"Получается, что за победу над гитлеровской Германией наша страна заплатила не только миллионами жизней, но и отказом от собственного блистательного будущего"
окупацията недвусмислено показва , че съжителство на нацистката идеология и Русия е немислимо. В голяма заблуда сте, ако мислите, че германците нахлуват в СССР , за да донесат на народите по - добър живот...


Imperial Friedrich
Администратор
Posts: 150
(8/31/02 4:37:02 pm)
определено
--------------------------------------------------------------------------------
Германия без Хитлер разбира се. И без Химмлер, и Гьобелс и тн. Значи, да речем преврат на генералитета, който си следва пруските традиции (т.е. тези, които са с аристократичен произход). Само че този вариант е малковероятен, защото те не се занимават с политика. Немският генералитет изобщо е аполитичен.

woland
Ефрейтор
Posts: 46
(8/31/02 4:52:50 pm)
Re:
--------------------------------------------------------------------------------
В предишните си постове разглеждах различни възможности, изхождайки именно от това есе на Переслегин.
Иначе, колкото до лагерите, немските, както и руските не се "рекламират" извън страната.
А сега нека да погледнем, как би изглеждала смъртта на Хитлер или по-скоро, какъв би бил светът веднага след това. За да ми бъде по-лесно, ще сравнявам със събитията, настъпили непосредствено след смъртта на Сталин.
Първо: измежду съратниците на умрелия вожд съществува едно, бих казал естествено съперничество, подхранвано допълнително и от страха на всеки от тях, да не бъде "обезвреден" от по-ловките си колеги. В крайна сметка най-вероятно биха се обединили около една не чак толкова конфликтна фигура и биха се разправили с този от тях, който изглежда най-силен и застрашващ. Спомняте ли си какво става с Берия?
Второ: не е задължително всеки от тях да си остана непроменен след това. Например този същия Берия, веднага след тези събития се опитва да проведе помирителна политика с тогавашните противници на СССР.
Трето: всеки от тях в една или друга степен (а и най-вече партийния апарат) ще иска "да си поживее човешки", без всякакви катаклизми и неприятни неочакваности, както в крайна сметка става в СССР в периода веднага след Хрушчов.
Четвърто и нататък: допълвайте или давайте контрааргументи.


woland
Ефрейтор
Posts: 47
(8/31/02 4:54:50 pm)
Re: Анти
--------------------------------------------------------------------------------
Имай предвид, че една от възможностите, разглеждана от Переслегин е точно "Русия зад Урал". Която се възстановява след 1968 г. Има го в статиите, които ти пратих.


Imperial Friedrich
Администратор
Posts: 151
(8/31/02 5:00:34 pm)
Re: Анти
--------------------------------------------------------------------------------
Не мисля, че Русия зад Урал би била фактор от голямо значение, но не съм чел тези статии. Може ли да ги получа

После, все пак отбелязах че националсоциалистическа Германия не е комунистическа/социалистическа/не знам точно каква СССР. Следователно аналогията не е съвсем адекватна.


woland
Ефрейтор
Posts: 48
(8/31/02 5:08:52 pm)
Re:
--------------------------------------------------------------------------------
Да, не е СССР. Но процесите в партийните структури не са чак толкова различни. Немския Генералитет наистина е неутрален и не би се намесил в такива събития.
Имах предвид, че е твърде вероятно "ерата на Хитлер" да свърши със смъртта му. Както става с повечето хора, които променят твърде много света около себе си. След Сталин СССР вече не е същата държава. След Бисмарк, нещата за Германската Империя тръгват стремително надолу, просто "ерата" на съответния човек приключва най-често с него.


anti
Герой на Съветския Съюз
Posts: 104
(8/31/02 5:13:47 pm)
Re:
--------------------------------------------------------------------------------
Воланде, статиите , дето ми прати нещо не мога да ги разархивирам. Можеш ли да ми ги пратиш в .док? Така е от много време, но не се сетих да ти го кажа...


woland
Ефрейтор
Posts: 49
(8/31/02 5:24:56 pm)
Re:
--------------------------------------------------------------------------------
Ще ти ги пратя, те са в .htm формат. Ще направя саморазархивиращ се файл (мисля че ще станат на 2 по 1МВ).
Империале, дай пощенска кутия, на която да ти ги пратя, но имай предвид, че заедно са около 2 МВ.



Crafter
SS Sturmbahnfuhrer
Posts: 86
(8/31/02 9:15:35 pm)
Re:
--------------------------------------------------------------------------------
Просто ги качи някъде и кажи къде са! Така всички ще ги теглим.


Odzava
Матрос
Posts: 16
(9/1/02 8:19:53 am)
Re:
--------------------------------------------------------------------------------
Ей, woland-e, това което си постнал като страници да няма за автор С. Переслегин или Р. Измаилов? Ако е така който иска може да му дам линка. Та там четете и вижте че света малко по-лесно се разбира ако застанеш отстрани на категориите "добри-лоши".


Crafter
SS Sturmbahnfuhrer
Posts: 93
(9/1/02 10:03:12 am)
Re:
--------------------------------------------------------------------------------
Абе пращай де.


woland
Поручик
Posts: 52
(9/2/02 6:51:24 am)
Re:
--------------------------------------------------------------------------------
Одзава, да Переслегин е автора. Обаче има проблем с тегленето от неговия сайт; тпой се намира някъде в девета глуха спрямо моя доставчик и изтеглих материалите доста трудно.


Odzava
Матрос
Posts: 24
(9/2/02 10:43:17 am)
Re:
--------------------------------------------------------------------------------
Мда, затруднява ни "гадината" Но и интересни неща пише. Поне за мен. Който се интересува ето линка:

https://www.stabes.nm.ru

Ама се въоръжете с търпение, че бавно се сваля и понякога зависва
Има и непобликувани неща на сайта:
militarism.ru
в "Стратегия и оперативно изкуство", то май само това си заслужава на тоя сайт, ама


woland
Поручик
Posts: 57
(9/3/02 12:34:48 pm)
Re:
--------------------------------------------------------------------------------
Нека за по-сигурно всеки, който иска да получи статиите на Переслегин да постне тук пощенска кутия с 2 МВ свободно пространство, или да пише на voland@abv.bg. Анти, аз май съм запазил само този твой адрес, който не съществува. Дай отново другия.


anti
Герой на Съветския Съюз
Posts: 109
(9/3/02 4:41:05 pm)
Re:
--------------------------------------------------------------------------------
ами да аз май ти дадох този на айрън мейдън, ама те затвориха сайта.
иначе новият ми мейл е avrora_1917@yahoo.com и има много свободно пространство...


woland
Поручик
Posts: 59
(9/4/02 10:41:51 am)
Переслегин
--------------------------------------------------------------------------------
Качих ги тези файлове в briefcase-a na yahoo, но сега видях, че вече са махнали безплатния public-sharing ... Така, че сега оттам могат да теглят само хора, които имат идентификация там (поща); ако искате да ги теглите оттам, направете си на бърза ръка една поща там и ми пратете ID-то с което сте се регистрирали.


her Sherlock
Oberst
Posts: 48
(9/5/02 1:04:47 pm)
Re: Переслегин
--------------------------------------------------------------------------------
И аз ги издърпах, качени са на free.techno-link/Sherlock, файла е pereslegin2.zip


woland
Поручик
Posts: 60
(9/5/02 1:23:26 pm)
Переслегин
--------------------------------------------------------------------------------
Това е само втория, по-малък файл, Шерлок.


anti
Герой на Съветския Съюз
Posts: 113
(9/5/02 6:10:12 pm)
Re: Переслегин
--------------------------------------------------------------------------------
Воланд, благодаря за файловете. Сега не мога да изчето всичко , но има време


Hauptmann
Цивилен
(9/18/02 10:51:09 am)
Могла ли е Германия да спечели войната?
--------------------------------------------------------------------------------
Не просто можеше, тя я спечели! Защото от много години насам е просперища държава, а СССР се разпадна на съставните си части, потънали в невиждана мизерия. Това е дългосрочният резултат от ВСВ!
И конкретно по въпроса - за да спечели войната, на Третия райх му беше необходим малко повече разум и предвидливост: - да не води война на два фронта, или поне да я прекрати на Западния след разгрома на Франция, като предупреди кротко британците да си стоят на Острова и да си гледат колониите, а не да се бъркат в континенталните дела; - да не се държи нецивилизовано в освободените от сталинизма украински и белоруски земи, където посрещаха Вермахта с хляб и сол. Колко малко всъщност бе необходимо, но не бе сторено! И вината за пропуснатия уникален шанс принадлежи изцяло на Фюрера, оказал се недостоен за високия си пост. В което няма нищо странно, като се има предвид неговия голташки произход и работническо-селски манталитет, ясно различими във фундаменталния му труд "Mein Kampf" и в сборниците с политическите му мисли и изказвания


woland
Поручик
Posts: 82
(9/18/02 11:33:09 am)
Re: Могла ли е Германия да спечели войната?
--------------------------------------------------------------------------------
Ами, той Хитлер това и иска - мир с британците. Само дето сред тях има единтакъв упорит тип, дето не иска и да чуе за това ... та без инвазия на самия остров не мож' ги принуди - те са доста упорит народ.


woland
Поручик
Posts: 83
(9/18/02 11:35:21 am)
Re: Могла ли е Германия да спечели войната?
--------------------------------------------------------------------------------
А, иначе си прав - Германия (вече обединена) просперира. Но колко земи и население губи ... та не може да се каже еднозначно така - Германия спечели! Всъщност, вярвам ще се съгласиш - най-много печелят именно САЩ, те на практика си стават световен лидер след войната.
Но тук обсъждахме как тя практически би могла да спечели.

Edited by: woland at: 9/18/02 11:36:00 am


Sergeant Uhanov
Ефрейтор
Posts: 27
(9/18/02 12:36:16 pm)
Re: Могла ли е Германия да спечели?
--------------------------------------------------------------------------------
Нацистка германия бе разгромена от победоносната РККА.
Демократична Германия се възроди на руините на езическата държава на Хитлер, човек, доверяващ се повече на тъмните сили и окултизма, отколкото на съветниците.


anti
Герой на Съветския Съюз
Posts: 154
(9/18/02 4:50:38 pm)
.
--------------------------------------------------------------------------------
Нацистка Германия(Третия Райх)губи катастрофално войната и престава да съществува веднага след нейния край. Днешния просперитет на Германия е резултат на следвоенните процеси , протекли не само в пределите й, а и в цяла Европа. А германците днес са се отрекли от Хитлер и нацизма напълно, така че нямат нищо общо.
Били спечелили в дългосрочен план...резултатите от войната, а именно разделение на две части, абсолютна разруха на икономика и инфраструктура, отграничения от страна на победителите, не са повлияли въобще положително на следвоенна Германия, измъкната от руините не от някакви нацисти , а от самия немски народ.
Леле, по какъв въпрос доживях да споря!!!
А на нацистка Германия би й потрябвало много, много повече за крайна победа освен мир с Британия и добро отношение към "освободените" народи.

[Imperial]

това е по тази тема, има още доста други интересни неща, но те са за други теми

[Shelenberg]

Естествено че Германия е могла да спечели войната, на този свят няма невъзможни неща

[Подпоручик Христосков]

Городецки

Според вас отварянето на фронт в Северна Африка е грешка.Да но е неизбежна заради глупостаа на този човек:

Силите на остта са имали не един шанс да излязат с едни гърди пред съюзниците,но са ги изпуснали почти всичките.
Ето едно възможно развитие на войната(поредното):
Дипломатите на Оста успяват да убедят неутрална Испания да завземе Гибралтар.Така Остта ще владее Средиземноморието и няма да има проблем да завладен остров Малта(главен център на Съюзниците).Ще последва и победа в Северна Африка,тъй като 6та армия(ако не греша деще бъде оставена на произвола на съдбата ,най малкото заради изчерпаните ресурси..След това Ромел е можел да напредне към Кавказ.Друг е въпроса дали са щяли да стигнат до залежите от нефт на СССР.Тоест все пак щяха да затворят фронта.Смятам,че така и операция Оверлорд би имала неуспех(ако изобщо би била замислена при такива обстоятелства ,защото нямаше да има Италиански фронт ,който да притеснява Остта..
------------
Така смятам аз и моля да не ми се смеетe.

[Sturmfuhrer]

Като прочетах тия неща... видях, че тоя Crafter не разбира нищо, а само говори... не мислите ли? Империал ти що не си го баннал?