Готвел ли се е СССР да нападне Германия през 41-ва?

[VeskoD]

това което съм цитирал е от изследване на Гланц наречено "The Soviet-German War 1941-1945:Myths and realities" , сложих и линк към него...първоначално цитирах данните по памет. Никъде не виждам изрично да се уточнява че това са само сухопътни сили. Но наистина не искам да навлизаме в този спор. Още повече че за мен лично няма как да се доверим на Съветските данни. Така или иначе приех че Сталин не е възнамерявал нападение 41-ва. А относно съветските данни ето един цитат от Виктор Суворов "Разгромът" :

..Историята на съветско-германската война никога няма да бъде написана.
Не може да се разчита и на архиви. Те отдавна и старателно са прочистени. А и да е
останало нещо в тях, то е недостъпно за изследователите.
Ето защо отговорът на въпроса за причините за поражението на Съветския съюз във
Втората световна война остава да се търси в мемоарите на Сталиновите маршали и генерали.
Преди всичко — в мемоарите на Жуков. От всички, които са оставили спомени, той е най-
важният. В момента на началото на войната той е оглавявал Генералния щаб — мозъка на
Червената армия. Цялата информация, всички тайни — всичко е било в неговите ръце. Така че
мемоарите на Жуков са най-важният източник.
Но лошото е там, че във всяко ново издание на спомените на Жуков нивото на мерзост
неотклонно се повишава, а подлостта се сгъстява. Без да стигаме до най-последните издания,
в които гнусното става непроходимо, нека се обърнем към най-ранните образци на
„преосмисляне“ на вече написания, утвърден и публикуван материал.
Радикалната преработка на първоначалния текст започва веднага след излизането на
първото издание. Така че още второто издание рязко се различава от първото.
В първото издание например се заявява, че висшето ръководство на Червената армия е
било абсолютно наясно по въпроса за характера на наближаващата война: „Като цяло
военната теория от онези години, изразена в трудове, лекции, вписана в устави, беше
предимно, както се казва, на нивото на времето“ _(„Воспоминания и размышления“. М., АПН,
1969, с. 215)_.
А второто издание е било допълнено с твърдението, че по дадения въпрос висшето
ръководство на Червената армия изобщо не е било наясно: „Понякога ме питат защо към
началото на войната с фашистка Германия ние практически не бяхме напълно подготвени да
водим тази война и да управляваме войските по фронтовете? Мисля, че преди всичко ще бъде
справедливо да се каже, че много от тогавашните ръководни кадри в Народния комисариат по
отбраната и Генералния щаб прекалено канонизираха опита от Първата световна война.
Болшинството от командния състав на оперативно-стратегическото звено, включително
ръководството на Генералния щаб, разбираше теоретично промените, станали в характера и
начина на воденето на Втората световна война. Но на практика те се подготвяха да водят
войната по старата схема“ _(„Воспоминания и размышления“. М., АПН, 1975. Том 1, с. 319)..."

[gollum]

Още повече че за мен лично няма как да се доверим на Съветските данни.

Данните за числеността на Вермахта не са съветски, а немски. Самият Галнц ползва изследването на Мюлер-Хилдебранд, както лесно можеш да провериш, като проследиш бележките му (не в това есе, а в работите си, върху които го базира - има ги изброени след това). Т.е. нещата са очевидни, не е въпрос на спор, а на объркване от твоя страна.
Да не говорим, че Воланд е дал цитат от книга на същия Гланц:

German sources show German armed forces (Wehrmacht) strength on 22 June 1941 to have been 7,234,000 men. Of this number, 3 800 000 were in the Field Army (Feldheer), 1,200,000 in the Replacement Army (Erzatsheer), 1,680,000 in the Luftwaffe, 404,000 in the Navy and 150,000 in the Waffen-SS"

Чел съм посоченото от теб изследване на Гланц и го имам. Естествено, никъде там не споменава изрично, че пише само за сухопътните сили на Вермахта, защото това е очевидно. Той не споменава и за армията на резерва (и не я включва в приведената схема), ако е за въпрос, въпреки че тя се използва за попълване на силите, отделени за операция "Барбароса". Там са посочени само и единствено сухопътните сили, участващи в активни съединения (за Германия).

Резун не е какъвто и да е авторитет по въпроса (говорим за писател на криптоисторически съчинеиня, а не за историк - по-същество, художествена литература). Така че - за това важи първата ми забележка към теб в темата (пост #28). И, моля, не цапай темата с цитати от него.

[messire Woland]

ВескоД - няма как да се базираме на нещо друго, освен на изследвания, а те от своя страна са базирани върху архивите. Резун си има свои цели, които си гони, не е писал изследвания, а само художествена литература. С която тук няма как да си служим за аргументи. Но като цяло той е застъпник на шаманско-мистичното течение в съветската и постсъветската литература - точно, че архивите и изследванията нямат значение, важно е авторът какво чувства и как и с колкото по-малко данни и повече емоции работи - толкова по-добре. Почти като чисто идеологичния подход, в който е важно човек да е "верен на партийната линия", а не да се опитва да прави изследвания. Гледна точка, която на нас тук ни е позната, но няма как да срещне одобрение.
Затова и тук се опитваме да събираме данни, изследвания, документи - само върху тях може да правим изводи и теории, които изводи и теории да имат ключовото за научните теории качество - да могат да бъдат оборени с помощта на други аргументи и изследвания. Което не може да стане с базираните на вяра и мистицизъм позиции.

[VeskoD]

Ок. За Вермахта стана ясно. Разбрах те. Под това че няма как да се доверим на Съветските данни имах предвид данните за РККА, а още повече, че ако имаме предвид и "резерви" при тях числото може да бъде доста вариативно . Откъде се черпи информация за РККА ?
Някак си от една страна имаме педантичните данни за Вермахта до последния патрон...а за РККА ? Почти сигурни манипулирани, защото след края на войната идва и равносметката, а тя не е приятна ако си могъл да избегнеш първоначалния разгром.

[messire Woland]

Ок. За Вермахта стана ясно. Разбрах те. Под това че няма как да се доверим на Съветските данни имах предвид данните за РККА, а още повече, че ако имаме предвид и "резерви" при тях числото може да бъде доста вариативно . Откъде се черпи информация за РККА ?

От изследвания, базирани на архивни документи. Гланц се опира на тях, между другото. И куп други. Част от тях съм сложил в графата "източници" на сайта си. Уви, не всички са идеални, но няма и как да се иска повече. Разбира се, при излизането на нови изследвания, ако се окаже, че има нови данни - могат да се ревизират.
Неизбежно е и да има различни тълкувания обаче. Май различните тълкувания са най-малко за местата, където се оперира с цифри за численост и т.н.
Сега, за съветските данни има и едни сборни документи (не са пред мен сега), които навремето са били само за военните, т.е. - секретни. В тях има доста цифри и те съвпадат с тия, които публикуваме тук. Плюсът е, че към началото на юни има доста данни. Из съветските архиви има и съхранени доста оригинални документи - разни отчети, писани в дните на войната, заповеди и т.н. подобни документи.
Ясно е и че съветските източници, колкото и да са преработени за публична употреба, няма как да не съхраняват оригинални данни и изследвания с достъп само за военните - иначе няма как да се прави оценка на миналото, да се вадят изводи и т.н.

[gollum]

Под това че няма как да се доверим на Съветските данни имах предвид данните за РККА, а още повече, че ако имаме предвид и "резерви" при тях числото може да бъде доста вариативно . Откъде се черпи информация за РККА ?

За РККА данните от преди началото на войната идват от същият тип източници, както и за Вермахта - документи. С началото на войната има определени проблеми с документацията, така е и нещата могат доста по-трудно да се проследят (за втората половина на 41-ва и поне за не малка част от 42-ра). Но това не е някаква "особеност" на СССР, съвсем същото е положението и за Германия края на 44-та и 45-та година. Причините са едни и същи.
Нас в тази тема ни интересуват данните до момента, в който става сложно с проследяването.

Другаде сме говорили за сложностите с манипулирането на архивни данни на такова ниво. Едва ли е възможно да остане незабелязано и малко вероятно е някой да си е правил труда, при положение, че са се контролирали достъпа и публикациите. Никой не планира за "невъзможното", т.е. за ситуацията, когато "съветската власт4 няма да я има вече.