Готвел ли се е СССР да нападне Германия през 41-ва?

[messire Woland]

"И случайно да ти е известно, че РККА отстъпва значително по численост на Вермахта, камо ли пък със съюзниците му? "
аз разполагам с данните, но понеже ти даваш това твърдение очаквам числата ти ....

Олеле Господи, Алах и другите там подред. Няма да стане така. Ти твърдиш нещо, че СССР е готов, моля - докажи го. Доказателствата за противното са изредени в онези теми, дето Голъм ти ги е изредил. Останалото е твоя работа моля.

[gollum]

аз разполагам с данните, но понеже ти даваш това твърдение очаквам числата ти ....

Тях вече ги има публикувани във форума, че и връзки съм дал . А това "аз разполагам..." след тези глупости, дето си ги написал до момента, някак не тежи много.

[VeskoD]

Цялостният размер на съветските въоръжени сили в началото на юли 1941 обаче е малко повече от 5 милиона мъже, 2.6 милиона на запад, 1.8 милиона в Далечния изток, а останалите са разположени или се обучават другаде. Цифрата за съветската сила в западните окръзи обаче брои само Първия стратегически ешелон, който е стациониран на и зад западната съветска граница до дълбочина от 400 km; според други данни числеността на Първия стратегически ешелон е 2.9 милиона. Цифрата не включва по-малкия Втори стратегически ешелон, който на 22 юни 1941 е в процес на придвижване към границата; според съветския стратегически план, той трябва да бъде в позиция да подкрепи Първия стратегически ешелон до началото на юли. 3.3 милиона германски войски са определени за участие в Барбароса, но тази цифра включва резервим които не участват в първоначалното нападение. Още 600 000 войници от съюзниците на Грмания също участват, но повечето след първоначалното нападение

[gollum]

А сега, драги, се върни малко назад и помисли какво си написал и какво сравняваш. И погледни каква е общата численост на Вермахта към, хайде да не е средата, а да е първото тримесечие на 1941 г. И после помисли малко и сравни. Спомни си какви са съветските уставни изисквания за числено превъзходство. И пак ще говорим .

[albireo]

Веско, докато изпълняваш заръката на Голъм, моля те не забравяй за двете неща:
1) да ми обясниш какво означава "обременен с факти", писах ти го още в пост ¹32
2) да подкрепиш с цитати онази чудна мисъл, че по онова време на 20 век 'числеността на една армия се е смятала за решаващ фактор при бойни действия". За това пък те помолих в пост ¹44.
Нали няма да забравиш?

[VeskoD]

ами..какво да ти кажа..аз не виждам "значително превъзходство" на Вермахта

[messire Woland]

Аз, да ме прощавате, ама мисля вече да основем почетен орден. За заслуги към неандерталското дело, почетен кавалер от охраната на мавзолея на Сталин. Първа и втора степен.
За да има как да очертаваме постиженията в борбата със здравия разум.

ВескоД: за цифрите Голъм ти е отговорил, но въобще съветското ръководство към онова време има някои специфични представи за немските въоръжени сили (малко раздути, виждат се в темата с документите) и подкарването на все повече армия към границата е по-скоро отговор, отколкото план.

[VeskoD]

albireo, темата в която дискутираме е хипотеза, това не е случило се събитие на определена дата в определен час с определени числови единици. Така както аз излагам някакви реални факти в подкрепа на тази хипотеза, Wolland например излага други факти в отричането й...което не означава че някой от нас е прав, защото това си остава хипотеза. Но и двамата имаме право да изложим позициите си. Понякога знаейки твърде много фактология е трудно да отсеем очевидното, да не говорим ако тази фактология е обременена от исторически изопачавания, което не означава че не адмирирам познанията. Надявам се да бях достатъчно изчерпателен по тази точка.

[messire Woland]

Надявам се да бях достатъчно изчерпателен по тази точка.

Тцъ. Уви. Виж сега, аз, на твое място, бих извадил и сравнил силите на двете страни около границата. Тъй като говориш за агресивни намерения на СССР за 1941ва - виж данните от периода на ученията. Т.е. усреднено за юни месец. Малко или много ги има. Армията на СССР е 5.7 млн всичко с тия 800 хиляди души, които са на преобучение в нея (част от тях са от бивши териториални части, така че е трудно да се каже, че са минавали реално военно обучение). Виж колко от тях са по границата с Германия.
Сравни ги с вижданията на съветското ръководство за това, колко те смятат, че има от немската страна на границата.
И накрая, виж как Сталин е гледал на съобщенията от шпионските си мрежи относно перспективите за немско нападение през 1941ва.
Всички тия информации ги има във форума.
Сложи ги в един пост и сам помисли дали си прав. Мисля, че ако го направиш, ще видиш очевидното.

[gollum]

ами..какво да ти кажа..аз не виждам "значително превъзходство" на Вермахта

Аз не случайно ти казах - виж какво си написал и какво обсъждаме. Ти ми даваш стойностите за "Барбароса" (хем после говориш, че това е "само хипотеза" и да не гледаме "реалните числености"), но сякаш забравяш, че обсъждаме събития, които се замислят преди тя да започне (месеци преди това). Но - дори и формално съм прав, въпреки че не това беше мисълта ми. Няма да оспорвам числеността, която привеждаш за целите въоръжени сили на СССР - нека са към 5,7 милиона. Каква е общата численост на въоръжените сили на Германия към този момент? Малко над 7,2 милиона души. И това без да прибавяме "дребните" съюзници като Финландия, Румъния, Унгария и малко по-големите - Италия и Япония (и не бързай да ми обясняваш, че Япония има договор със СССР, Германия също има договор, а СССР държи не малки сили срещу Япония).
Обаче мисълта ми съвсем не е за формалното съотношение на "числата", така да се каже, защото ние водим разговор за нещо друго, а именно, подготвял ли се е Сталин да нападне пръв Германия (и всичките и съюзници) през лятото на 1941 г.? Как са изглеждали нещата за Сталин тогава, това ни интересува. Първо, той знае с какви сили разполага (това, надявам се, няма да го дискутираме) и разузнаването му дава малко преувеличени немски сили, към което се добавя едно очакване за още по-големи. И ти искаш да ми обясниш, че Сталин знаейки, че разполага със значително по-малки сили към дадения момент (за мен разлика от поне 30% си е значителна, особено ако е в полза на отбраняващата се страна) ще замисля така, като си е, да напада по-силния си противник? С цялата му идея, че зад него стои "цяла Европа", че Англия и САЩ (капиталистите) само това чакат - да го насочат към война с Германия?
Ако ще говорим за това каква война очаква Сталин и в каква би се включил - а сме говорили за това, то действията му преди това ясно го показват. Война на сигурно, война на малкия риск (за разлика от другия "мустакатко").
И това дори да оставим, че представите на съветското военно ръководство изискват значително превъзходство в жива сила за да осигурят успех в настъпление. Като поставим и този фактор, превъзходството не е просто "значително". А - тук вече са си лично мои размисли, - Сталин не ми изглежда нито авантюрист, нито непредпазлив.

Воланд е прав, да се погледне какво има в оперативната зона, но да не забравяме, че при планиране се гледа стратегически, т.е. "какво може да се извади" в рамките на кампанията, какво има готово и прочее.

А ако е за въпрос - аз мнението си за тази работа подробно съм го изложил в темата, която започнах преди време - "Как се готви РККА за война?".

[albireo]

аз излагам някакви реални факти в подкрепа на тази хипотеза.

Не, не правиш това. Говориш на едро, без да прилагаш каквито и да било аргументи. Единственият реален факт (да използвам твоя израз), който си привел всъщност не подкрепя, това което си подхвърлил (съмнявам се, че бихме могли да ги клсифицираме като хипотеза), ами го оборва.

Но и двамата имаме право да изложим позициите си.

Само, ако са аргументирани. Или, както вече написах, ако не са - да не претендират за такава категоричност. Нямаш правото да пишеш тук, а привилегията (нали си чел правилника?).

Тъй като нищо не си написал по очакването ми в 44 пост, мога ли да приема, че се откаваш да подкрепиш онова подхвърляне относно приемането на числеността, като решаващ фактор?

[VeskoD]

albireo, значи за теб темата в която пишем не е хипотеза ?! какво е според теб ? преди да ти отговоря на втора точка, ще те помоля отново да прочетеш моят отговор, защото или не си го прочел или не си го разбрал, надявам се да не е второто.

[VeskoD]

gollum...вероятно си чел есето на Гланц: Митове и Реалности в Германо-Съветската война 41-45. Аз никъде не срещам цифрата 7.2 млн. обща численост на Оста, ти не знам от къде я взимаш. Общата численост на Оста към 41- ва е - 3.7 млн. към 2,7млн РККА , но само на Запад. Общо РККА е 5,5млн. Все пак ако оставим настрана числата , обективните факти които си изложил говорят по скоро в твоя подкрепа, съгласен съм...

[albireo]

Не, това което ТИ пишеш, не е дори хипотеза. Хипотезата предполага известна яснота в самото твърдение.

Разбира се, че съм прочел твоят отговор. Както някой написа: "прогимназия". Аз бих употребил друго - ако смяташ да ни занимаваш с подобни глупости, по-добре преосмисли участието си тук. Тръгнал си "по лайняната река нагоре без гребла" (да използвам един военен лаф) , пък после иди се оплаквай как тук не търпели инакомислещите.

Помисли над въпроса защо частен случай и момент от бойни действия принципно не е коректно да се представя като илюстрация на възгледи по военно дело. Обръщам внимание на думата "принципно" и "частен случай". Също така, как бихме могли да използваме моменти от бойни действия, като илюстрация на темата за възгледите?
Помисли също така над хронологичното разминаване - за период от 2 години война на изток настъпват някои сериозни промени във възгледите за военното дело.
Написал съм ти какво е коректен аргумент по темата възгледите относно военното дело, а именно изложение на въпросните възгледи най-добре в документален вид, с линк, ако не то с цитат с упоменат източник от документ, книга, научен апарат и т.н.
Както казах, не изключвам възможността да го направиш, тогава аз ще приведа обратното (написал съм какво имам предвид в пост 44) и едва тогава може да започне дискусия.

[VeskoD]

нямам намерение да се оплаквам, а да се разровя по-дълбоко за евентуални нови факти в моя подкрепа...от прогимназията знам че хипотеза означава предположение, което трябва да бъде доказано. това и правим в момента...благодаря за насоките, ще се съобразя с тях.