Готвел ли се е СССР да нападне Германия през 41-ва?

[gollum]

Аз никъде не срещам цифрата 7.2 млн. обща численост на Оста, ти не знам от къде я взимаш. Общата численост на Оста към 41- ва е - 3.7 млн. към 2,7млн РККА , но само на Запад. Общо РККА е 5,5млн.

Аз затова и потретям - "чети какво си написал сам", прочети и какво съм написал аз. И, впрочем, въобще не става въпрос за "общата численост на Оста" - пиша само за Вермахта. И нали се разбрахме нещо (ти сам го написа, де) - не говорим за "Барбароса", а за хипотетична война, при която СССР напада Германия и съюзниците й. Гланц няма смисъл да го намесваш в този случай, защото той пише за реалната война и конкретно за "Барбароса" (където нещата стоят общо взето така, както си ги написал).
На стратегическо ниво се отчитат всички сили на всяка от държавите. И какво виждаме в такъв случай? Само Вермахтът (и то само военната част, т.е. изпускаме различни спомагателни организации, които също се водят в него) наброява над 7 милиона (разбира се, "библията" за тези неща - Мюлер-Хилдебранд, стр. 263, "Изографус", Москва 2003 г.). Естествено, ако гледаме само сухопътните сили (обаче никъде не сме говорили, че ще гледаме само това, защото някои говореше за "числа"), нещата са на кантар, т.е. малко над 5 милиона немски срещу пет и нещо съветски (но това е реалното положение на нещата, а не точно то е известно на Сталин тогава). Обаче дори в този случай "превъзходството е сериозно", защото РККА ще напада.
Общо във въоръжените си сили СССР ще набера малко над 6 милиона (сега не ми се рови, пък и нещата са ми на други компютър), но е някъде там. Срещу това добавяме съюзниците на Германия, т.е. въоръжените сили на Финландия, Румъния, Унгария, Италия (отчасти), Япония (отчасти). Пак не ми се рови сега, че е и късно, но са много повече от реално участвалите (споменал си ги, при съветско настъпление ще е различно, а Сталин пък въобще разполага с малко по-различна информация) и това е известно на съветското разузнаване тогава. Т.е. като нищо ще ги докараме до към 8 и нещо, че и повече милиона (на око).Т.е. това са числата, с който Сталин разполага, когато планира въпросното нападение.
Естествено, аз не твърдя, че числеността има някакво особено значение (ти го твърдеше някъде по-долу). Важно е съотношението в съединения и въоръжения, комбинирано с някаква представа за това какво реално може да се задейства и какво е съотношението на силата на разчетните съединения (и реалните, но на това ниво значение имат разчетните). Хайде да видим как стоят нещата (според съветското военно командване - не в реалността)? Вече съм го писал из форума, но не ми се рови в коя тема беше.
Според съветските представи (план за стратегическо развръщане от март 1941 г., общи съображения), т.е. това са данните, с които работят сталиновите стратези, противниците му разполагат с готови за използване срещу него (т.е. махайки това, което ще оставят за използване другаде) на запад: 233 ПД, 20 ТД, 16 МД или 260 съединения и малко под 11 000 танка, над 20 000 оръдия и малко 11 000 бойни самолета. На изток - до 60 ПД, 1 200 танка, 850 тежки оръдия, 3 000 бойни самолета, плюс около 30 манджурски бригади.
Срещу всичко това РККА разполага с 171 СД, 54 ТД, 27 МСД, 7 КД, няколко отделни бригади.
Т.е. смятали са, че разполагат със значително по-малко сили, отколкото има противника и се налага да воюват на два фронта. Аз лично не си представям как Сталин би решил при това съотношение на силите да напада пръв. Особено като знаем какви са отношенията му със САЩ и Великобритания.

[VeskoD]

предлагам да спрем с числата..не че съм съгласен че към 41-ва РККА е по-малко от Вермахта, но колкото извори, толкова числа. Налага се да призная както редактирах в горния си пост към теб че останалите обективни факти които излагаш говорят в твоя полза...поне засега не мога да ги оборя с други..... между другото има мнения от руска страна, че ако все пак Сталин е нападнал пръв, е щял да завземе цяла Европа... това в духа на шегата..но знае ли човек, в тази хипотеза Хитлер е положителен герой

[gollum]

Е, това са си документите, така че няма и по какво да спорим . Не е въпрос на съгласие, а на факти. Говорим за общата численост на целите въоръжени сили (сравняваме стратегически, нали така?). СССР през лятото на 1941 г. има по-малко персонал в целите си въоръжени сили, отколкото има Германия. Това е.
Никъде не твърдя, че те са задействани срещу СССР нито нещо подобно (ако е за въпрос, и оперативно немците постигат значително числено превъзходство в реалността, но точно това е фактор, който не се е отчитал особено добре от съветското висше военно ръководство). Но това Сталин е имал горе-долу (по преувеличено от разузнаването) като "военна сила" на Германия.и съюзниците й, която може да се използва срещу СССР. Плюс не особено ясните Великобритания и САЩ, за които вероятно е смятал, че само чакат Хитлер да се насочи срещу СССР, за да сключат мир с него или, не дай си боже, да му помогнат.
Ти, ако се поставиш на мястото на Сталин, как би преценил шансовете си на основата на тези данни? Особено ако знаеш, че твоите дивизии са по-слаби и има куп проблеми за отстраняване, за които си заповядал да бъдат отстранени до следващата година?

ПП Добре, приключваме значи с идеята, че "численото превъзходство е всичко".

ППП Никъде не твърдя, че в ТР през 1941 г. в РККА са мобилизирани по-малко хора, отколкото във Вермахта. Напротив, обратното е. Но във всеки един момент общата численост на РККА е по-малка от тази на Вермахта, а що се отнася до бойната численост на съветския ТВД, нещата са на кантар, т.е. сравнително близки (с превъзходство на РККА общо и обикновено обратното на важните места оперативно).

[messire Woland]

gollum...вероятно си чел есето на Гланц: Митове и Реалности в Германо-Съветската война 41-45. Аз никъде не срещам цифрата 7.2 млн. обща численост на Оста, ти не знам от къде я взимаш. Общата численост на Оста към 41- ва е - 3.7 млн. към 2,7млн РККА , но само на Запад. Общо РККА е 5,5млн. Все пак ако оставим настрана числата , обективните факти които си изложил говорят по скоро в твоя подкрепа, съгласен съм...

РККА са 5.7 млн, както беше казано, но реално са с 0.8 млн по-малко, защото тия 800хил души са за обучение и преобучение там, като както беше казано - част от бившите териториални части, каквито е имало в изобилие в РККА до 1937ма година (т.е. само 4 години по-рано). Териториалните части, да не се бъркат с тези в други страни, са имали военно обучение "без откъсване от производството". Т.е. реално бойното им обучение и стойност са нулеви, за това знае и ръководството на РККА. И затова всяка година се организира такова нещо, през което минават около 0.8-1 млн души за периода от пролетта до есента.
Вермахта го смяташ само със силите му на изток. А реално, според книгата на Мюлер-Хилдебранд, немските войски към началото на руската кампания са всичко (нали и за СССР смятаме всичко, така че е редно):
Действаща армия: 3.8 млн, от които 3.3 млн на границата със СССР;
В "армията на резерва": 1.2 млн
Луфтвафе: 1.68 млн
Кригсмарине: 0.4 млн
СС: 0.15 млн
Или ако сложим един тотал: 7.234 млн.
Това - без армиите на съюзниците Румъния, Финландия, Унгария, Италия, Япония и т.н.
Като имаш предвид, че СССР не може да пренебрегне опасностите за южния си фланг (откъдето идва нефта, но там са турската армия, французите и англичаните). С англичаните към онзи момент той не е съюзни, а Чърчил смята за по-голям враг от Хитлер, заради ... нека го наречем "минали истории".

[VeskoD]

е..сега е лесно да казваме каквото и да е...не искам да се поставям на мястото на Сталин, а на другия "мустакатко" със сигурност щях да си послушам генералите.. мисля че Вбр и САЩ са мразели еднакво и двамата, особено САЩ са ги поизчакали да се поизтребят взаимно и тогава са се намесили като да взели страната на уж по-малкото зло. Дори са подпомагали Сталин с ресурси за да се изравнят силите.

приключваме с численото превъзходство. аз не твърдях че е всичко, а че вероятно Съветите са разчитали единствено на нея, както и става в крайна сметка.

[messire Woland]

мисля че Вбр и САЩ са мразели еднакво и двамата, особено САЩ са ги поизчакали да се поизтребят взаимно и тогава са се намесили като да взели страната на уж по-малкото зло. Дори са подпомагали Сталин с ресурси за да се изравнят силите.

Това не отговаря на истината. Точно такива опростенчески мнения не са добре дошли тук. Ако бягаш от темата в посока САЩ примерно, не мисли, че там нещата са по-прости. Защото вероятно познанията ти по американската политическа действителност към оня период вероятно са минималстични, за да твърдиш това и аз на твое място не бих повеждал разговора натам.

приключваме с численото превъзходство. аз не твърдях че е всичко, а че вероятно Съветите са разчитали единствено на нея, както и става в крайна сметка.

Само че всъщност теорията ти беше оборена. Така че нямаш нито едно доказателство, че Сталин се е готвил за война през 1941ва. А би трябвало да намериш, не е толкова трудно.

[VeskoD]

Woland, аз цитирам цифрите на Гланц. Той дава 3.7 млн сили на Оста..3,1 от тях немци, от тези 3,7 млн, 0.9 са били на западния фронт- това е към '41-ва. Пише го в есето, имам го на пдф, не ми се занимава да пускам снимка сега...в нито един момент от войната общата численост не надхвърля 3.8 млн...нямам представа какви са тези 7,2 млн при положение че жертвите не са им толкова ( надявам се да не започнем спор за това ). A SS доколкото знам за били 0,9 млн всички дивизии. това 0,15 е твърде малко според мен.

пп опростенческото ми мнение беше към gollum, надявам се той да ми прости този стил.

[albireo]

а че вероятно Съветите са разчитали единствено на нея, както и става в крайна сметка.

А истината е, че никой въобще не е разчитал само на численото превъзходство и не го е смятал за "решаващ фактор при военни действия". Нито в предвоенния период, нито в периода 39-41, нито след това.
И за какви "военни действия"? За атака? За отбрана? Немците въобще не говорят за числено превъзходство, освен на много ниско ниво. Напротив даже се занимават да индоктринират военнослужещите си с примери за успешни действия на малоброен противник над по-многоброен. Французите ги вълнуват разни неща като отбрана и артилерия, тежки и леки дивизии и т. н. , руснаците (тук вече Голъм и Воланд е хубаво да ме коригират, ако греша) акцентират върху численото превъзходство, но в момента и сектора на пробива. Всички обаче смятат много фактори за важни и никой не изкарва един единствен фактор като решаващ.

[messire Woland]

Woland, аз цитирам цифрите на Гланц. Той дава 3.7 млн сили на Оста..3,1 от тях немци, от тези 3,7 млн, 0.9 са били на западния фронт- това е към '41-ва. Пише го в есето, имам го на пдф, не ми се занимава да пускам снимка сега...в нито един момент от войната общата численост не надхвърля 3.8 млн...нямам представа какви са тези 7,2 млн при положение че жертвите не са им толкова ( надявам се да не започнем спор за това ). A SS доколкото знам за били 0,9 млн всички дивизии. това 0,15 е твърде малко според мен.

Гланц изрично пише само за източния фронт. А ти искаш да сравняваш целите въоръжени сили на двете държави. Чети бе човек, то си се вижда. Ясно при това. За СС - това е към 1941ва. По-късно нещата са различни. Или някой смята там и деветте охранителни дивизии и други части.
Но понеже смяташ цялата РККА (5.7 млн), редно е да сметнеш и целия Вермахт (7.2 млн). Ясно е, че РККА в случай на война може да мобилизира още хора. Че Германия също може (макар и не много още), че съюзниците й също имат потенциал. Но в светлината на тия неща би трябвало да ти е ясно вече.
И виж, към теб и тезата ти има конкретни зададени въпроси и аргументирани критики. Време е да им обърнеш внимание.

[gollum]

Виж, за Гланц (никой не оспорва неговите данни, разбира се) вече ти писах - той пише за реалните бойни действия на Източния фронт. Докато ние обсъждаме какво? Как са изглеждали нещата за съветското висше военно ръководство (Сталин) към, да кажем, края на 1940 г., началото на 1941 г. Затова говорим и ти привеждам общата численост, т.е. нещото, което вероятно е било известно. Числата са си напълно реални. Просто Германия в реалността задейства само част от силите си и едва по-късно започва да мобилизира излишъците в структурата на Вермахта. Но това нито е очевидно, нито се е знаело в СССР преди началото на войната.

аз не твърдях че е всичко, а че вероятно Съветите са разчитали единствено на нея, както и става в крайна сметка.

Аз ти написах какво и как са виждали и разчитали в СССР, нали? Или го оспорваш с някакви други данни? А от това виждаме, че те сериозно надценяват танковия и артилерийски парк на Вермахта (с над 100%), както и очевидно погрешно "разчитат" разпределението на числеността на Вермахта, като с към 60% завишават количеството съединения, които Германия може да използва срещу тях. Отделно много сериозно надценяват възможностите на Япония, но това е друг въпрос.
На тази база се правят разчетите.

мисля че Вбр и САЩ са мразели еднакво и двамата, особено САЩ са ги поизчакали да се поизтребят взаимно и тогава са се намесили като да взели страната на уж по-малкото зло.

Аз затова и пиша за "ниво на дискусията". Какво значение има как сега ние можем да преценим поведението и мотивацията на едно или друго правителство или политически лидер? Никакво. Важно е как са изглеждали нещата тогава. На тази база се прави и планирането и се взимат реалните решения. Великобритания "исторически" е голям враг (дори по-голям и опасен от Германия), който за малко не е започнал директно военно нападение покрай войната с Финландия и който, очевидно, отказва каквито и да е съюзни действия преди войната реално да започне. Противник отвсякъде, за който се мисли, че само се опитва да тласне Германия към нападение над СССР.
САЩ са далечна държава, която с нищо не помага на СССР и по-скоро е враждебна. Да, известно време след като Германия наистина напада СССР нещата се променят, но никой в съветското ръководство не е могъл дори да си мисли за тази промяна преди това. още повече, ако войната започне по тяхна инициатива, със съветско нападение.

Дори са подпомагали Сталин с ресурси за да се изравнят силите.

Не, към периода, който обсъждаме - не помагат Към този период СССР има активен търговски обмен с Германия, не получава каквато и да е помощ от САЩ, че и защо ли?

нямам представа какви са тези 7,2 млн при положение че жертвите не са им толкова

И аз ти написах, и Воланд ти го написа - това е пълната бойна численост на Вермахта. Без спомагателните организации (с тях надхвърлят 8 милиона). СС тогава все още нямат чак такава численост, каквато достигат в хода на войната. И източник е посочен, така че всичко е ясно.

опростенческото ми мнение беше към gollum, надявам се той да ми прости този стил.

Не, защото този стил е контрапродуктивен, не случайно споменах за ниво на което се води разговор. Ти току объркаш нивата - ту говориш за положението към началото на 1941 г., ту за аргумент за него привеждаш данни от реалната война в средата на 1941 г. Докато разговорът протича в определена посока и на определено ниво, когато се обсъжда този въпрос. напомням, обсъжда се не реалната война, която се случва, а хипотетичен вариант, при който Сталин започва война срещу Германия.

А за численото превъзходство Албирео вече ти е написал, но, накратко - немското разузнаване, макар и като цяло да не е много добро, все пак разкрива в общи линии реалния парк и численост на РККА. И въпреки това, при планирането на "Барбароса" са отделени само част от средствата на Вермахта, т.е. ясно е, че ако гледаме всичко, което СССР могат и ще отделят, то надхвърля по численост това, което реално е отделено от немска страна. Замислял ли си се защо това е така?

[foton11]

А за численото превъзходство Албирео вече ти е написал, но, накратко - немското разузнаване, макар и като цяло да не е много добро, все пак разкрива в общи линии реалния парк и численост на РККА.

Тук не съм съгласен,митовете за всемогъщото съветко разузнавене което едва ли не чете документите от бюрото Хитлер преди него са измислица.Ощо взето са били равностойни противници,и ако им се смятат победите и загубите, то съотношението е приблизително 50/50.Тоест германското разузнаване не е отстъпвало по никакъв аспект на съветското.

[gollum]

Тук не съм съгласен,митовете за всемогъщото съветко разузнавене което едва ли не чете документите от бюрото Хитлер преди него са измислица.

Че аз къде съм твърдял подобно нещо? Въобще, къде в изложението ми видя "всемогъщото съветско разузнаване"? Напротив, написах, че значително надценяват танковия и самолетен парк на Вермахта и неправилно определят общото количество съединения, при това, със значителна грешка.
Малко по-рано споменах (май пак в същия пост, от който си извадил този откъс), че немското разузнаване като цяло вярно определя количеството танкове и самолети в западните окръзи (а и общо), обаче не успява да "засече" променената организационна структура.

Ощо взето са били равностойни противници,и ако им се смятат победите и загубите, то съотношението е приблизително 50/50.

Това въобще не е по темата (предполагам, че говориш за успешните и провалени разузнавателни операции) - има си тема за разузнавателните "игри". Това, котео ни интересува в тази тема е с каква информационна картина разполага Сталин, когато (евентуално) взема съответното решение.

[foton11]

Това въобще не е по темата (предполагам, че говориш за успешните и провалени разузнавателни операции) - има си тема за разузнавателните "игри". Това, котео ни интересува в тази тема е с каква информационна картина разполага Сталин, когато (евентуално) взема съответното решение.

Еми с каква,с никаква.То от десет източника му изпращат информация,ама десет други го успокояват че няма страшно.И после има, ама еди си кой товарищ,ви докладва за това.

[albireo]

T.e. съвсем не е с никаква .

[gollum]

фотон11, винаги е така, т.е. никой не разполага с пълна и непротиворечива информация. В случая със Сталин, военното разузнаване съставя определена картина, на нейна база вонените специалисти изготвят план, по него можем да съдим горе-долу какво са смятали, че има "отсреща" (привел съм го малко по-долу в темата). Вижда се, че грешката никак не е малка, но това сега не ни интересува, защото това ни дава информация за това как са му изглеждали на него нещата. Съответно, можем да изградим предположени какво би могъл да реши, което и правим.

И едно общо напомняне (не че не съм го правил и преди, но нищо): тук обсъждаме само дали Сталин е подготвял нападение над Германия през лятото на 1941 г. Иначе СССР си се готви активно за война през цялото време и при други обстоятелства нищо чудно да бе нападнал по-рано (или по-късно). Т.е. никой не представя СССР като някакъв "мирен гигант" .