Готвел ли се е СССР да нападне Германия през 41-ва?

[Sast]

Попаднах на много интересна теория,че СССР са се приготвяли за нападение срещу Германия през 41-ва,но германците просто са ги изпреварили.Чувал ли е някой за тази теза и има ли повече информация.Извинявам се ако е била пускана такава тема,но не намерих нищо.

[messire Woland]

Вече има една такава тема, тук
Като за 1941 година, отговорът е строго отрицателен - СССР не е готов тогава за война с Германия, в никое отношение. Преди всичко, РККА е в процес на реформи, тъй като съвсем неотдавна преминалата война с Финландия показва големите проблеми, които армията има. Освен това, самата държава има куп проблеми, но - темата е дълга: като се започне с проблемите с подготовката на персонала (всеки ден има между 1 и 3 авиационни катастрофи, премине се през проблемите с боеприпасите (има огромен брак на военна продукция, голяма експлозия на основен завод за производство на експлозиви през есента на 1940та г. и т.н. Освен това, през пролетта на 1941ва г. започва нов кръг на чистки в армията с тенденцията да се повтори 1937ма година. И само това, че идва войната, спира арестите. И т.н., темата е мнооого дълга.

[albireo]

но не намерих нищо.

Този бъзика ли се?

[gollum]

Обсъждано е в много теми, не само тази за Резун (да речем, въпросът е засяган странично в тази). Накратко: това е част от пропагандната кампания на Хитлер и оправданието му за нападението, предимно за вътрешна употреба, но отчасти и за външна (изтъква го в кореспонденцията си с Мусолини). Когато обсъжда и подготвят самото нападение (т.е. там, където се говори за реалното положение на нещата и всичко е секретно) обаче никъде не става и дума за подобна възможност или очакване.
Това творение на немската пропаганда впоследствие е съживено (макар и по други причини) в литературата на Резун и оттам добива нова популярност. В реалността Сталин въобще не мисли и не се готви да напада Германия през 1941 г., дори е готов на много за да избегне възможността за война тогава. РККА не е готова за война.

[Sast]

Този бъзика ли се?

Хаха откъде да знам че има такава тема след като името и е "Книгите и твърденията на Резун" Мерси за линковете ще разгледам темата.

[gollum]

Албирео е прав дотолкова, доколкото този въпрос е общо място, т.е. е очевиден и в този смисъл досега не е заслужил отделна тема. Споменаван е мимоходом в някои други, но не е чудно, че няма собствена тема.

[KOCMOHABT]

Здравейте! Използвам за първи път възможността да споделя нещо тук и съжалявам предварително за начина, по който ще го направя! Първо желая да споделя своя огромен интерес към форума и да благодаря за многото нови неща, които научих тук и до момента са били неизвестни за мен (поне като теории). Аз също имам спомен, че съм попадал на материали, които информират за намерението на СССР за експанзия на запад. За разлика от други участници тук не предендирам и не желая да звуча 100% достоверен, менторски и безапелационно спрямо останалите, но не мога да не намеря логика в тази теория. В крайна сметка предполагам, че общата концепция на всеки един форум е културната и конструктивна дискусия, а участниците във форума не се разделят на "просветени и дебили". Нека приемем една хипотеза и я дискутираме, като нейната основа е съвсем общо следната:

Хитлер е очертал стратегията си на експанзия първоначално към немскоговорящите територии, впоследствие и отвъд тях на запад. На юг разчита на Мусолини. Единствената перспективна заплаха за него е СССР. Дипломатически би било глупаво на този етап да не си стиснат ръцете със Сталин. За близкото бъдеще това е удобно и за двамата - Хитлер по-спокойно ще концентрира повече сили на запад, а Сталин ще спечели време, за да "реорганизира" и подсили военната си мощ. Твърдението, че "СССР не е готов тогава за война с Германия" няма отношение към твърдението, че Сталин има териториални апетити на запад.

В един малко по-късен момент в тази хипотеза изхождаме, че Сталин определено рано или късно ще тръгне на запад със своя константен афинитет към териториална и идеологическа мегаломания, а Хитлер рано или късно ще тръгне на изток, за да завоюва "жизненото пространство", необходимо за "империята, която ще просъществува 1000 години"... В много дълбочинна конкретика трябва да се изпадне, за да се дискутират мотивите за намеренията и решенията на двамата "водачи", затова развивам хипотезата съвсем компактно. В крайна сметка нека приемем, че пакта за ненападение е една съвсем временна предпазна мярка, която е взаимно изгодна, но предварително страните в него са наясно, че той няма да съществува дълго.

Колкото кадрови и организационни проблеми да има военната сила на СССР, определено е глупаво да си мислим, че е противник, който може да бъде подценен. Същевременно Сталин е все по-притеснен от експанзионното развитие на райха и усеща, че "съюзникът му" инициативно набира инерция и "обуздаването" му с течение на времето ще е все по-трудно. Оттук започва една сериозна разузнавателна инициатива и от двете страни, целяща навременно предупреждение кой пръв ще се опита да надцака опонента си.

Сега нека предположим, че Сталин решава да атакува пръв и да смачка опонента си извън своите граници, след което да наложи политиката и идеологията си на запад. Макар и с военна сила, която има своите проблеми, офанзивна политика от негова страна е най-логичния му и навременен ход. Въпреки това обаче Сталин би предприел този ход неохотно, защото му се иска да бъде по-силен и организиран, когато настъпи. Разузнаването му докладва, че Хитлер ще се позабави също в намеренията си - наблюденията на разузнаването включват следене на внос и износ, локални и глобални икономически параметри, забелязано е, че Германия не ориентира вноса, производствените си мощности и окомплектовката на военната си сила със зимна екипировка т.е. Германия няма да стартира кампания на изток поне още 8-9 месеца според прогнозите и на база спецификата на зимния сезон на изток. Тези новини за Сталин носят облекчение, а и окомплектоването на военната му машина с живия ресурс може също да се позабави още малко, за да се спестят доста средства.

От другата страна на монетата е Хитлер (не искам да звучи като че ли Сталин и Хитлер еднолично мислят и взимат решения, просто така ми е по-удобно и лесно). Той отлично знае за намеренията на Сталин за нахлуване на запад, които са въпрос на време до реализация. Единственият логичен ход на Хитлер в тази ситуация е да изпревари опонента си и да постигне задължителен ефект на изненада. Ако Сталин нахлуе пръв, количествената му мощ (независимо от качеството) ще бъде трудно-удържима за райха, а ако няма ефект на изненада при нахлуването в СССР е много вероятно отпора да е голям и офанзивата на райха бързо да забуксува. Затова Германия планира изпреварване на съветската инвазия, икономически не дава повод на съветското разузнаване да мисли, че планира кампания там и атакува първа с постигнат ефект на изненада. При инвазията Германия унищожава и пленява огромен брой съветска техника, която е струпана, но неокомплектована с разчетите си поради спокойствието на Сталин.

Хипотетично това е един от големите "резили" за съветите. В крайна сметка всяка война дава своите шансове и на двете страни.
Пак повтарям, че това е теория, вие какво мислите за нея?

[messire Woland]

Здравей и добре доъшл на форума.

имам спомен, че съм попадал на материали, които информират за намерението на СССР за експанзия на запад

Желателно е да се цитират или някакви откъси може би. Че СССР, също както и Третия райх, прави експанзия, се вижда и се знае. Но за нападение срещу Германия документални данни май няма. За 1941 г. е съвсем ясно, че въпросът въобще не стои - СССР просто не е готов. За по-нататък - кой знае. Така или инак въпросът е широко дискутиран из форума, има няколко теми, в които е бистрен и може би трябва да започнеш със запознаване с тях.
А инак - всякаква хипотеза, която може да се защити с някакви документи е добре дошла.

[KOCMOHABT]

messire Woland, благодаря за бързата ти реакция на мнението ми и за приветствието ти във форума. От твоя пост 2 в темата отлично разбрах виждането ти. Опитвам се да ти напиша, че липсата на готовност на СССР не означава, че въпроса не стои. Ако решиш да си закупиш апартамент и нямаш достатъчно пари за него, липсата на пари не спират желанието, амбициите и опциите ти, нали? Колкото до документална подплатеност, хипотезата ми е базирана не на конкретна такава, а на елементарна стратегическа и политическа логика към онзи момент. Ще се радвам ти да защитиш мнението си с документални и достоверни доказателства, че Сталин не е желаел да нахлуе на запад преди Хитлер да го изпревари. Тук можем само да дискутираме хипотетика на база логика, защото трудно можем да се доверим на каквито и да било източници предвид идеологическата и пропагандна война, която всяка държава отстоява за себе си. Едва ли Русия открито ще предостави документални данни, че в началото на Барбароса е била изиграна и изпреварена чрез икономически и разузнавателни хитрости Освен това държа да отбележа, че не взимам страна и защитавам теорията, че в този глобален световен конфликт всички страни имат своите шансове и малшансове. Тук можем да опрем до "Ако" теории от сорта на "Какво щеше да следва, ако Силите на Франция и Англия бяха стопени, пленени или унищожени, преди да ги евакуират от континенталния бряг?", "Какво щеше да следва, ако ВВС на райха не бяха спрели бомбардирането на английските летища в Битката за Англия за сметка на цивилни обекти?" или "Какво щеше да стане, ако Хитлер не беше отклонил един сериозен брониран юмрук за подпомагане на армиите "юг" непосредствено преди Москва?" и т.н. Тъй като съм чел доста твои мнения и няма спор, че си компетентен за доста неща, какво според теб щеше да следва, ако макар и с проблемите си към момента, руската военна машина предприеме офанзива на запад?

[messire Woland]

Това е ясно. Въпросът е, че ние тук във форума сме възприели един подход: опитваме се навсякъде, където е възможно, да се опираме на документи. За твоята хипотеза (ако я уточниш малко повече) - също има подкрепящи документи. Всичко опира до тях и до трактовката им.
Документите са нещо като опорни точки, без които хипотезите "висят" в пространството.

[KOCMOHABT]

Това е ясно. Въпросът е, че ние тук във форума сме възприели един подход: опитваме се навсякъде, където е възможно, да се опираме на документи. За твоята хипотеза (ако я уточниш малко повече) - също има подкрепящи документи. Всичко опира до тях и до трактовката им.
Документите са нещо като опорни точки, без които хипотезите "висят" в пространството.

Отново благодаря за бързия отговор! След като толкова настоятелно усещам нуждата ти от документална подплатеност, за мен ще бъде изключително интересно да подходиш по този начин към поставената от мен хипотеза и документално да се опреш на необходимите материали, за да изразиш критиката си към нея. Ако хипотетиката и логиката ми са погрешни, ще се радвам да бъдат адекватно поправени и облегнати на документална аргументация, която да "осветли" въпроса

[Imperial]

Ако хипотетиката и логиката ми са погрешни, ще се радвам да бъдат адекватно поправени и облегнати на документална аргументация, която да "осветли" въпроса

М не, нещата не работят така. Или поне вече не работят така, след като десетки като теб са се изредили да изписват какви ли не празни "хипотези" и след това настояват някой друг да им върши мръсната работа да ги оборва.

С една дума - нищо, което твърдиш тук, няма абсолютно никаква стойност, докато не го подкрепиш с факти.

[KOCMOHABT]

М не, нещата не работят така. Или поне вече не работят така, след като десетки като теб са се изредили да изписват какви ли не празни "хипотези" и след това настояват някой друг да им върши мръсната работа да ги оборва.

С една дума - нищо, което твърдиш тук, няма абсолютно никаква стойност, докато не го подкрепиш с факти.

Здравей, Imperial!
Нямам спомен да съм настоявал за каквото и да е, виж хронологията в темата и си обясни защо реакцията ми е такава! Просто се опитвам да се впиша във вашите правила и съм абсолютно съгласен, че някоя от твърдящите страни трябва да се обоснове достатъчно аргументирано и да стигнем възможно най-близо до истината. Можеше да спестим тази плява в темата и просто да изявите своите критики по поставената хипотеза. За мен е изключително интересно да разбера какво мислите по въпроса и ако имам грешна представа за случилото се да я поправя. Доколкото съм чел Ваши (messire Woland и Imperial) предишни постове във форума съм стигнал до извода, че сте компетентни и знаещи хора, а аз съвсем добронамерено споделям нещо, като основната ми цел тук е интерес за задоволяване и обогатяване на познанията ми. Все още очаквам да ми помогнете да дадем "опора" на истината, за да няма хипотези по въпроса, "висящи в пространството". Предварително благодаря!

[gollum]

Космонавте, в тази тема (както може да се види, ако я прочетеш от началото - надявам се да си го сторил) се дискутира конкретна теза, а именно: подготвял ли се е СССР за агресивна война през 1941 г. Нито повече, нито по-малко. Въпросът е конкретен и се нуждае от конкретика (каквато в темата е изложена, между другото). Всякакви общи разсъждения са хубаво нещо, но трябва да са вързани с темата - иначе най-малкото са за отделна тема.

[messire Woland]

Можеше да спестим тази плява в темата и просто да изявите своите критики по поставената хипотеза.

Ами добре, така да е: това, което е като първи твой пост в темата, практически не съдържа хипотеза като такава, а е по-скоро описание на събития. Затова се налага от една страна да уточниш точно какво имаш предвид, а от друга - след това да го подкрепиш с факти.
Ако е, както предполагам, за вероятността СССР да нападне Германия по принцип - да, много е вероятно това някой ден да се случи. Но - не и през 1941ва година. През 1942ра - кой знае? Няма и как да научим.