Какво е значението на оп. "Марита" за забавянето на началото на оп. "Барбароса"

[Обикновен лаик]

Това не е никак точно, Обикновен лаик.

Съвсем точно си е, gollum. За целите на темата, имам предвид. В края на краищата последователността в планирането на различните операции не се определя от това, кога е „възникнало намерението” или дори реално е започнало планирането, а от това - кога е завършило. В този смисъл „Марита” следва да се постави преди „Барбароса”, нещо, което е, струва ми се, очевидно. Това е отразено и в номерацията на самите директиви; и ако съм изтъкнал този факт, то не е от любов към формализма, а за да обърна внимание, че и германското ръководство разглежда планирането на тези две операции в същата последователност. Планирането е навременно и съществува възможност за съгласуване на сроковете, при това изначално заложени в правилна последователност. И това не просто е така, то дори не би могло да бъде иначе. Разбира се, Хитлер би предпочел да постигне разполагането на германски войски в Гърция не с помощта на „Марита”, а на дипломацията – възможност, която несъгласуваното поведение на Италия напълно ликвидира, стеснявайки до крайност избора на средства на Германия. Но дори да махнем италианското нападение от дъската, пак щеше да има нужда от разработка на алтернативен (на дипломатите) военен вариант за решаване на гръцкия проблем. Разработен пак ПРЕДИ да завърши планирането на „Барбароса” и, общо взето, по същото време като „Марита”; нещо повече – и евентуалната реализация по време щеше да бъде осъществена както в текущата реалност.

И така, говорим за операция, която се вмества напълно удовлетворително в планираният за нея срок. Затова тя по никакъв начин не би могла да бъде разглеждана като причина за промяна в началната дата на следващата операция. Дори и такава промяна да би настъпила (а аз смятам,че в нашия случай не е така), то причината очевидно не е в предидущата кампания.

Естествено, аз разбирам (и подкрепям) твоят стремеж да представиш историческата действителност с повече „обем”, така да се каже, а не като плоски и бездушни схеми и последователности от дати. Хубаво е да се изследва взаимната връзка, често много сложна и многостранна, между събитията и да се проследи любопитното и интригуващо преливане между причини и следствия. Но ако говорим за конкретния отговор на конкретния въпрос, поставен от ТС: „Операция Марита забавила ли е операция Барбароса и в каква степен?” – то този отговор е: „Не, в никаква степен. Балканската кампания, включително в Югославия (където безпомощната югославска армия, въпреки малко извънредния характер на немската намеса, е сломена дори преди британо-гръцките сили) е планирана, проведена и приключила (ако не броим Крит) достатъчно рано и с достатъчно удовлетворителен резултат, за да бъде причина за някакво забавяне на „Барбароса”.

Що се отнася до реалното прехвърляне на сроковете от май за юни, то, както написах по-рано, не мисля, че кампанията на Балканите има кой знае каква отговорност.

Както дотук стана ясно, напълно съм съгласен с втората част на тази мисъл; първата част, обаче, предизвиква у мен искрено недоумение. Всъщност имаме ли някакъв официален документ, в който за начало на атаката срещу СССР да е посочена някаква друга дата, различна от 22 юни 1941 г.? Защото, при цялото ми уважение, дневниците на Халдер трябва да бъдат отнесени по скоро към мемоарните, а не документалните източници. За мен те не са аргумент в този случай. Не мисля, че си струва да се спираме на това какво Хитлер бил казал през юли 1940 за май 1941 г. Хитлер е казвал разни неща в разно време – той въобще е един доста словоохотлив човек и от тирадите му може да се извлече какво ли не. Аз по-скоро очаквах да ми цитираш Халдер около 27 март 1941 г., когато пак става въпрос за някакво отлагане. Нейсе...

Ако няма възможност да се докаже някаква официално утвърдена, по-ранна от 22 юни дата, определена за нахлуването, не виждам на какво основание говорим за „отлагане”??? Да се споменават някакви срокове в хода на оперативната подготовка е несериозен аргумент за „отлагането”. Всякакви такива срокове са напълно условни и неангажиращи, надявам се, че това е ясно на всички ни.

Аз мисля, че по-ранна дата за нападение срещу СССР от средата на юни не би могло да се определи. 22 юни е, следователно, една от възможно най-ранните дати, които Хитлер е имал възможност да назове. „Барбароса” не е била отлагана – нито по повод на „Марита”, нито по друг повод, защото и без друго е избрана една от най-ранните възможни дати за нейното начало.

[gollum]

Както отбелязах, възражението ми по първата точка бе повече формално - "барбароса" е планирана по-рано, най-малкото защото когато планирането й започва все още няма никаква нужда да се мисли за операция срещу Гърция, защото няма никаква определена яснота какво точно ще се прави на Балканите. "Формално", защото се отнасяше до твърдението, че едната операция е планирана преди другата, а всъщност не е така, както показах.
Напълно съм съгласен, че към темата това няма директно отношение, защото при всички случаи "Барбароса" се планира с оглед на "Марита", а и последващите промени (Югославия) се отразяват. В реалността имаме "забавяне" в ГА "Юг", както споменах в предходния си пост, но според мен то се дължи повече а готовността на Румъния, отколкото на Балканската кампания.

Що се отнася до втората - тук няма да се съглася съвсем с теб. Първо, дневниците на Халдер не са мемоари и следва (и са) да бъдат отнесени към документалните извори, за щото представляват стенографски запис на активността на началника на ГЩ за даден ден, направен непосредствено по време или след като деня е приключил. Не са спомени за това какво се е случвало, писани години след като събитията са отминали, какъвто е случая с всички мемоари. В този смисъл по липсата на стенографски дневник те са най-доброто, което имаме достъпно (ние, любителите, с историците е по-различно) за съвещанията и активността на ОКХ.
Що се отнася до записа от 27 март - бих могъл да го добавя, но той не променя нищо съществено.
Да обобщим: да, официалната дата в директивата от 18.12.1940 г. е за завършване на всички мерки към 15.05.1941 г (окончателният вариант на плана от 31.01 пък въобще няма такова споменаване или поне във вариантите, на които аз съм попаднал (наистина, съкратени варианти на документа, не съм го открил). Това може да се тълкува, че от този момент насетне операцията може да започне когато и да е. Към това следва да добавим първоначалното намерение на Хитлер, изразено на съвещание (за него писах по-долу), че със СССР трябва да се разправят през пролетта на 1941 г., допълнителното (малко по-късно), че операцията следва да започне не по-късно от края на май и третото споменаване на Халдер, че ако операцията ще започне на 15.05, трябва да стане еди-какво си.
Това не са официални обявявания, но така или иначе такива и не може да има, защото цялата операция преди да бъде обявена по войската е само подготовка, само хипотеза, ако щеш. Няма как да бъде дадена точна дата. Същото е положението с кампанията срещу Полша или с Френската. Планиране, многократна промяна на дати, които не са официални, а само се обсъждат на съвещания и т.н. Но има конкретно намерение, което е променено, така че в крайна сметка официалната дата на деня "М" е 22.06.1941 г.
Така че съвсем определени основания за "отлагане" има и затова този въпрос изниква в много исторически трудове, посветени на темата (вече цитирах един, мога веднага да добавя книгата на А. Филипи "Припятския проблем", но не са само тези). Въпросът е, че ние нямаме достъп до много от документите. ЗА съжаление. Може да има по-точни стенограми от въпросните съвещания, на които просто не съм попадал.
Така или иначе, независимо дали говорим за "отлагане" или не, факт е, че имаме намерение действията да започнат възможно най-рано, за да се изпълни задачата - за пет месеца да бъдат унищожени съветските въоръжени сили, преди да настъпят студовете. Т.е. дори май вече ще е малко късно (според мен) - краят ще се падне към 15-ти октомври. С 22.06 нещата стават съвсем грозни, към края на ноември вече са навлезли напълно в "зоната на студовете" в Русия .
Но каквато и да е причината, дъждовете обективно не позволяват да се започне по-рано от датата, която в крайна сметка е избрана (независимо дали е променена или отлагана). А това е същността на темата и отговаря на въпроса в нея .
отделен въпрос е, че провалът на "Барбароса" едва ли има нещо общо с избора на дата. Дали 6 седмици по-рано или по-късно, според мен, резултатът би бил сходен в крайна сметка. Това обаче отива към друга тема.

ПП Като цяло мненията ни са достатъчно близки, разликите са повече формални.

[fenrir]

Имах идеята да доразвия въпросът си от гледна точка на плана Барбароса с африканската мисия. Уикипедията казва, че тежките загуби в Крит са спрели вероятен десант в Египет. Този десант би могъл да освободи африканския корпус за подпомагане на Плана Барбароса. Тези дни попаднах на книгата "Сълзите на дявола" на Георги Колев, разглеждаща ролята на петрола в различни исторически събития ме накараха да се усъмня в този карамбол, в който Операция Марита влияе на африканската операция,а тя влияе на Барбароса.
Там прочетох за план коренно различен от историческия и ми е интересно да разбера до колко е бил възможен, ако Хитлер бе дал разрешение да се приложи.
Идеята на плана е на Ервин Ромоел. След падането на Франция има 20 бездействащи танкови девизии. Част от тях заминават за Африка. Достатъчно за да могат да смачкат англичаните, имащи тогава само една. Победата над тях, съчетана с плана Марита правят Средиземно море вътрешно за Третия райх (няма кой да ги спре да не овладеят цялото африканско крайбрежие, а Европейското си е тяхно).Африканският корпус минава в Близкия изток и овладява нефтените находища открити наскоро там.
После овладяват Иран (лично аз бих го представил като помощ за съюзническа Япония за победа в Китай).От Иран Кавказ е на една крачка и ще се овладее основният източник на петрол на руснаците, когато Барбароса почне
До колкото знам самия план на африканската мисия е бил подобен, но пустината лисице е нямал ресурса да го изпълни

[messire Woland]

Всички тия планове, дето ги излагаш, имат един общ недостатък: авторите им изглежда нямат представа, че в Средиземно море има и английски флот.
Отделно от това, Оста си има определени логистични проблеми и не може да включи кой знае колко дивизии на африканския фронт.

[Kramer]

То така, ама от тия двадесет танкови дивизии половината се формират през есента на 1940-та. От 11-та до 20-та. Значи трябва да режат от "Барбароса", гледали са за там да е всичко.

[багатур]

Дори да докопат арабския нефт германците пак имат проблем-комуникациите им са тоталлно разтеглени и уязвими! Те самите трудно ще се възползват от него..а зад Англия стои САЩ с огромните им и несосегаеми за Райха ресурси. Нямат време и излишни сили през 1941 за такива експеримент...Барбароса и така се проваля, без тези 20 дивизии....щеше да зацикли още по-рано....

[fenrir]

извинявам се ако не съм се изразил достатъчно ясно
Самата операция там е представена, като алтернатива на Барбароса. По начинът който е описано там или поне начинът който аз съм го възприел без Кавказките полета Русия губи войната, защото няма гориво за войските си.
Освен Кавказ и Румъния не беше споменато трето голяма находище, следователно Германците им трябва само да ги държат докато Русия си изчерпи запасите от гориво. Операцията може да започне към края на Битката за острова и не е казано, че ще стартират Барбароса преди да са се организирали в Ирак, освен ако Сталин не я стартира с нападение над Хитлер. Не е казано и колко дивизии ще ползват но едва ли ще са всички.
Флотът на англичаните би трябвало да се оттегли, ако африканската им войска е разбита, защото без Суецкия канал и при блокиран Гибралтар и без нито едно тяхно пристанище просто няма да има къде да ходят.
Без английския флот морето е свободно за транспорт и комуникация

Естествено книгата е от гледна точка на петрола и доста други фактори не са отчетени и заради това питам

[gollum]

Ами, Фенрир, това си е чиста фантастика, според мен. Между дургото, мястото на алтернативните теми е в друга част на форума. Да започнем по ред.

(1)
Няма никакви 20 бездействащи танкови дивизии - има 10, които в този период въобще не въздействат, ами са подложени на сериозна реорганизация, свеждаща се в общи линии до това да отделят по един танков полк, на основата на който се формират още десет дивизии - останалите части се взимат от други дивизии. Като цяло тези няколко месеца се използват за реорганизация.
Разбира се, винаги можем да кажем, че те се отказват от тази реорганизация, но това ще има сериозни последствия по нататък.

(2)
За да се изпратят някакви части в Африка, те трябва да минат преподготовка, различни ваксинации и прочее, както и да бъдат преекипирани. Всичко това струва време и ресурси и много се съмнявам, че Германия има възможност да оборудва повече от 4-5 съединения (дори това е много), които да бъдат прехвърлени и да действат, примерно, до началото на 1941 г.

(3)
Основният проблем на експедиционният корпус в Северна Африка не е да се намерят хора, екипировка и техника (това все пак е решим въпрос), а той да бъде превозен и най-вече ефективно снабдяван. Този проблем не е решен никак в ТР и силно се съмнявам, че въобще е бил решим с наличните средства в нужния срок. Това означава, че колкото повече моторизирани дивизии се прехвърлят в Северна Африка, толкова по-малко ще могат да действат.
С това се появява веднага и вторият проблем, с който се сблъсква Ромел. Колкото по-добре се справя срещу британците и ги изтласква, толкова повече се отдалечава от оскъдната си база, а снабдителните му линии стават все по-тесни. Резултатът е естествен - няма попълнения (независимо дали ги има за прехвърляне в Италия), няма снабдяване, настъплението спира, а силите му са изтощени.

(4)
Десантните операции наистина се оказват много скъпи. Това е нормално - такава е природата им. Така или иначе, това се компенсира с подготовката на нови подразделения и строителство на транспортни самолети.
Но силно се съмнявам, че е по силите на Луфтвафе да осъществи десант в Египет - където и да е. Нито може по някакъв начин да прикрие с изтребители самолетите, нито, като се замисля, те имат нужния обсег. Колкото по-далеч е целта на такава операция, колкото повече самолети са включени (т.е. трябва да излитат от различни летища), толкова повече ще бъдат разпръснати силите при самия десант.
Поради това, дори и да предположим, че биха планирали десантна операция в Египет (аз не смятам, че тя е възможна с тогавашните им средства), повечето самолети ще бъдат разсеяни или свалени от британски изтребители или зенитен огън. Най-много да стигнат отделни взводове или роти, които лесно ще бъдат неутрализирани и унищожени - сами, без тежко оръжие, без каквато и да е надежда за снабдяване.
По-рационално би било вместо това да се планира десантна операция срещу Малта. Разбира се, тя също не гарантира успех, но поне ще се подобри малко снабдителната база на армията в Африка.

(5)
Без овладяване на Египет няма какво въобще да се обсъждат каквито и да е немски действия по далечната периферия, т.е. Сирия, Иран и т.н. Впрочем, без Турция така или иначе тези действия са обречени. Турция при непобеден и постоянно засилващ се СССР, ще бъде неутрална. Колкото и средства и усилия да се вложат в действия по периферията срещу Великобритания, не виждам как Египет може да бъде овладян преди началото на 1942 г., а по-скоро към средата й. Това отлага "Барбароса" с около две години. ЗА тези две години СССР не само ще проведе и завърши реорганизацията на армията си, но ще завърши в не малка степен и превъоръжаването. Аз лично се съмнявам, че нападение срещу СССР, започнато през пролетта на 1943 г. има каквито и да е шансове за успех. Дори през 1942 г. ще е вече значително по-трудно.

(6)
Има просто стратегическо правило. Колкото по-далеч е ТВД от стратегическата база, толкова по-малки сили от целите могат да бъдат изполвани ефективно на него. Независмио колко голямо е цялото. За действия в Сирия, Иран и Кавказ Вермахтът едва ли би могъл да задейства повече от 3-4 дивизии а и те ще могат да разчитат само на нередовни попълнения и ще са само сравнително добре снабдени. Същевременно, ако РККА не е скована по никакъв начин за нея няма да е никакъв проблем да отдели 10-20 или дори 30 съединения за действия към Иран и в Кавказ. Излишно е да споменавам, че немския експедиционен корпус няма никакви шансове за успех.
Същевременно, без Балканска кампания Румъния остава достатъчно уязвима и РККА, особено към 1942 или 1943 г. няма да има особен проблем да организира удар по полетата в Плоещ. Оттам нататък остава въпросът кой пръв ще изтощи нефтените си резерви, защото без всякакво съмнение Германия не би могла да получава нищо от руските полета, а дори е много малко вероятно да може да ги достигне, докато СССР все още би могъл да се снабдява в определена степен от други източници и отвън.

(7)
Цялата идея за снабдяване на Германия с нефт от Близкия изток или от съветските полета е ялова, според мен. От Близкият изток е твърде далеч, уязвимо и сложно за организация. Това още повече важи за съветските източници.

(8)
Чисто психологически подобен заобиколен план едва ли би бил приет от Хитлер. Първо, това означава не само да се откажат да използват основното си преимущество (сухопътните въоръжения) и да рискуват с действия в посока, в която нямат такова, там, където превъзходството им в количество няма значение. При това, подобен план дори пир успех дава ефект след години. Хитлер добре е съзнавал, че превъзходството на сухопътните му сили е временно и смятал, че за година-две ще го загуби.

(9)
Същото важи за план за превръщане на Средиземно море във вътрешно, Хитлер не одобрява тази идея, поддържана от Редер. Подобна алтернативка е обсъждана повече от веднъж на този форум и общо взето сме стигали до някакво съгласие (приблизително), че работата е трудна или невъзможна за постигане. В ТР Оста не успява да овладее нито един от обектите, които са нужни, за да се постигне тази цел. В някаква алтернативна реалност най-много да постигнат само част от тях. И това на цената на СССР провеждащ и завършващ спокойно реорганизацията си.

Всички подобни алтерантивки най-често се базират само на един фактор и пренебрегват останалите. Да не говорим, че никога не отчитат пространството и времето от гледна точка на логистиката. Със силите се действа така, сякаш логистиката не представлява проблем, като в компютърна игра.

[messire Woland]

Ясно, аз те разбрах. Обаче трябва да имаш предвид, че такива "алтернативни версии" има хиляди и авторите им, за да има повече сензация, най-често слагат вътре единствено фактите, които им вършат работа и отхвърлят всичко останало.
Специално с варианта Германия да хвърли всичко през Африка към Кавказ има няколко много големи проблема, които на практика зачеркват изцяло идеята:
1. Кавказ е недостижим "през Африка". Проблемите са логистични (всеки килограм това се носи буквално от "на майната си" по целия път през Италия, след това по море (където властват англичаните), след това няколко хиляди километра по африканските пътища. Това - до Египет. А след това е още по-зле, още стотици километри през нищото. Към Кавказ, в който руснаците към момента, в който немските войски стигнат до там от юг, има поне няколко хиляди танка и самолета, в невероятно труден терен без никакви пътища.
2. Английският средиземноморски флот си е фактор, който нито ще изчезне, нито може да бъде победен.
3. Гибралтар е недостижим за силите на Оста.
4. Съветската армия към лятото на 1941 г. разполага с много големи сили, срещу които Вермахта също трябва да държи някакви. По този сценарий нахлуването в СССР ще се отложи за 1942 г., когато РККА ще бъде вече значително по-добре подготвена. Това значи над 25 000 танка, над 20 000 самолета, армия с численост над 7.5 милиона - това, към началото на войната. При положение, че Вермахтът в този случай ще трябва да се бие през невероятно труден терен, от Кавказ, а не да пробива с основните си сили през естествената граница в посока запад-изток, всякакви настъпления като тези, от 1941 г. са просто изключени. Германия няма да може доникъде да стигне, а поддържането на танковите дивизии, минали през Африка и Близкия Изток ще глътне цялата мощ на немската индурстрия.
5. Всяка държава има някакви военновремеви запаси, с които ще може да проведе активни действия. Всякакви други постановки на въпроса са наивни и продиктувани от незнание.
И накрая - както неведнъж е ставало дума, в реалността нещата не са като в игра, примерно "Hearts of Iron" - придвижването на няколко танкови дивизии през Италия, Африка и Близкия Изток, та до Кавказ може и да е осъществимо там, но в реални условия е глупаво. Идиотско по-скоро, при положение, че ако целта е Кавказ, по-лесно ще е тя да се гони с настъпление по естествения път - в Европа. Най-ранния срок за което е пак 1941 г.

[Kramer]

"Марита"-та си е "Марита", изважда се една страна противник на Оста и се заздравяват стратегически позиции в ЮИ Европа и Средиземноморието. Тоест без нея не може да се мине. Иначе за пътя през Египет и от там към Средния Изток и Кавказ, евентуално, както сме го дискутирали по-горе в алтернативите, минава единствено през успех при Сталинград и включване на Турция.