Отбраната на Брестката крепост - факти и митове

[zmaj]

Променя това, че пак става въпрос за митове, които ти, Картаген, в първия си пост си дал като "факти". Ако темата се прекръсти на "митове за отбраната на Брестката крепост", то няма да има проблем - фактите също няма да имат място в нея. Но не виждам голям смисъл от такава тема, още повече, че в темата за митовете от ВСВ, ако не ме лъже паметта, се обсъждаха митовете за Брестка крепост.
Т.е. имаме два митологични пласта (най-малко два): съветски (възвеличаващ) и руски (принизяващ). Реално са повече. Фактите се оскъдни (кало добре описва причините за това) и нямат общо нито с едните митове, нито с другите. Кое и какво ще се обсъжда в тази тема? Митовете или фактите?

Това е проблемът, лично за мен не е толкова ясно кое точно е мит и кое факт. Затова и предложих тази статия за обсъждане, защото само показва колко е трудно и днес да се направи точно разгарничение между измислиците и реалните събития. Непосредствените участинци в събитията вече не са между живите,а когато са били - по една или друга причина спомените им на "очевидци" са влизали в употреба за налагането на определена историографска теза. Днес, оказва се, че и документите не са чак толкова "ясни" и категорични. по простата причина, че някои са все още засекретени, а други са унищожени.
А когато нещо не е казано докрай, нормално е да се появат спекулации, които /кой знае?!/ може пък да не са чак толкова неверни, както примерно се е смятнало преди 20 години.
За мен не е толкова очевидна границата между мита и факта, още повече, когато говорим за Брестката крепост.
Предполагам, няма да възразите на съждението, че съветката митология за Брестката крепост, съзнателно или не, обслужваше определени идеологически доктрини, най-елементарната, от които е, примерно, че "съветският човек е герой априорно", "американците не стават за войници", "германците са зверове", "да се жертваш за родината е най-естественото" и т.н. Е, позволете ми да се усъмня в тези клишета, които продължават да се налагат под някаква форма и в в съвременна Русия - достатъчно е да гледате един-два от съвремените високобюджетни филми за войната, там всичко е като в приказка, само леко са разместени лирическите герои. /Пример - игралният филм "Брестката крепост" 1995 г. В него един боец като американски екшън-герой разпертушинва всички шваби в радуис 10 км от Брест; има и по-нови попадения - в торент-сайтовете се радват на голям интерес, като примерно "Заставата на Жилин" и прочие - красиво, ефектно, героично, но.... някак нагласено/

[bsb]

Лошото е, че за нас съвсем не е ясно какви са фактите. Добре де, да не говоря от името на всички - на мен. Просто защото явно до фактите не можем да достигнем, като причините е посочил авторът на цитираната от теб статия. Вярно, можем да си изградим мнение за истинността на едни или други твърдения, но то ще бъде по-скоро въз основа на заключения от общ характер. А да си говорим с общи приказки: "крепостта е отбранявана от зекове", "никакви зекове не е имало" - не води до нищо конструктивно.
Кало е дал някакви документи (честно казано, не ги разгледах внимателно) и май на повече не можем да се надяваме на този етап.

[gollum]

Не, разликата между "мит" и "факт" е съвсем определена и трябва да се прави.
Факт е нещо, което можеш да потвърдиш чрез някакво анализирано и въобще изследвано (въведено в научно обръщение) сведение от епохата, в нашия случай, документ от определен вид.
Мит е разказ или твърдение, което влиза в разрез с установени факти, т.е. е достоверно окачествено като невярно. Заедно с това се предполага да е популярно по някакъв начин, защото иначе няма да е точно мит.
ДА се обърква едното с другото е вредно.
В рамките на форума ни "факт" е всякаква информация, която е въведена чрез посочване на конкретен авторитетен източник (историческо изследване) или поне що-годе достоверен източник (статия във вестник или пък в блог не е такъв по определение, макар че в конкретни случаи, в зависимост от автора, може да се приеме за такава).
В случаят ти, Картаген, привеждащ в качеството на източник статия. След което изваждаш в качеството им на "безстрастни факти" невярно интерпретирани откъси от нея (приемам, че става въпрос за грешка в превода от твоя страна). Но реално няма никакви факти сред нито едно от тези твърдения, които подлагаш на обсъждане. Те се колебаят между "мит" и "предположение". Под "предположение" във форума се има предвид каквото и да е изложение, направено без каквото и да е доказване, т.е. без да почива върху факти. Най-често такива предположения се правят когато липсват факти, т.е. има информационна недостатъчност. Този случай, обаче, не е точно такъв, т.е. определени факти има.
Всичко извън тези доказуеми факти е в най-добрия случай "предположение". И като такова въобще не може да се предполага дали е вярно или не инак, освен въз основа на логика и здрав разум, а последните са недодстатъчни, когато става въпрос за история.
Ако ще обсъждаш определени митове - добре. Но недей да поднасяш като факти неща, котио са в най-добрия случай предположения, а в определени случаи (кало ги е посочил) става въпрос за митове.
И, да подчертая, никой тук не защитава някаква официална съветска позиция или митове. Но съществуването на множество митове в съветската историография (нещо, което се случва във всяка една историческа наука, особено често в идеологически обременените такива) съвсем не следва да означава, че всяко твърдение, влизащо в противоречие с тях, е вярно или достоверно. Напротив, борбата с митове на това ниво най-често ражда контра-митове, какъвто е случаят с приведените в тази статия и след това цитирани в отварящия темата пост като "факти".
Та, да обобщя поста си и участието си в темата: независимо колко и какво знаем, трябва да си даваме сметка каква част от информацията са факти, каква част - митове и каква част - предположения. Не бива да ги объркваме.

[zmaj]

Не, разликата между "мит" и "факт" е съвсем определена и трябва да се прави.
Факт е нещо, което можеш да потвърдиш чрез някакво анализирано и въобще изследвано (въведено в научно обръщение) сведение от епохата, в нашия случай, документ от определен вид.
Мит е разказ или твърдение, което влиза в разрез с установени факти, т.е. е достоверно окачествено като невярно. Заедно с това се предполага да е популярно по някакъв начин, защото иначе няма да е точно мит.
ДА се обърква едното с другото е вредно.
В рамките на форума ни "факт" е всякаква информация, която е въведена чрез посочване на конкретен авторитетен източник (историческо изследване) или поне що-годе достоверен източник (статия във вестник или пък в блог не е такъв по определение, макар че в конкретни случаи, в зависимост от автора, може да се приеме за такава).
В случаят ти, Картаген, привеждащ в качеството на източник статия. След което изваждаш в качеството им на "безстрастни факти" невярно интерпретирани откъси от нея (приемам, че става въпрос за грешка в превода от твоя страна).

За факти не съм говорил, за твъдрения - да. Те съответно може и да са "митове", може и да се окажат факти. В тоя ред на мисли излиза, че единственото, което можем да направим, е някой да изброи номера на дислоцираните в района бойни части /защото само това по твоето определение е "факт"; ако тръгнем да цитираме исторически изследвания - ами, къде са те? Всичко се върти около написаното от Смирнов и литературния "ъндърграунд" след перестройката. Всъщност и самите "сериозни" историци са си измисляли, за да защитят определена парадигма/.
Макар че, ако се отдадем на крайния скепсис, може и броят на бойните части в документите да не е съвсем верен. Иначе, как автори като Суворов ще печелят почитатели /има луфт в информацията, който позволява това/.

[gollum]

Макар че, ако се отдадем на крайния скепсис, може и броят на бойните части в документите да не е съвсем верен. Иначе, как автори като Суворов ще печелят почитатели /има луфт в информацията, който позволява това/.

Луфтът е съвсем измерим, т.е .поддава се на ясно обозначаване, а не на абстрактно и общо позоваване (което само вреди в случая).
За конкретните военни части има документи, т.е. тук имаме работа с факти (документите, разбира се, подлежат на критичен анализ). А това позволява (както го е сторил кало), да се развенчаят част от съвременните митове (например, че защитниците били повече от нападателите). Останалото в най-добрия случай може да се някакви предположения, но за да станат нещо повече е необходимо на нещо да се опрат. Ти можеш ли да приведеш нещо под някое от тези предопложения? Иначе аз мога да напиша предположението, че в защитата са участвали, примерно, марсианци на съвсем същото основание.
Идеята на форума е не да си съчиняваме свободна, а все пак да се опитваме да извадим някаква що-годе достоверна информация. Аз такава в тази тема кажи-речи не виждам.

Всичко се върти около написаното от Смирнов и литературния "ъндърграунд" след перестройката.

А дали е така? Т.е. ти направил ли си си труда да провериш дали няма съвсем никакви изследвания или сборници с документи по въпроса? Питам, защото явно проявяваш интерес към тази тема (аз не проявявам, та затова и не съм търсил). Защото иначе може да се каже най-много, че ти или авторът на статията не сте попадали на нищо друго. Което още не означава, че около въпроса има само литература и пропаганда.
Така или иначе, на първо място трябва дас и изясниш какво искаш да постигнеш с тази тема, за какво собствено ще се пише в нея. Защото отварящия пост не свършва тази работа добре, както вече бе посочено.

[zmaj]

"да се развенчаят част от съвременните митове (например, че защитниците били повече от нападателите)..."

За това на знам. Макар че , ако някой даде точни данни за количеството съветски войски и въоръжението им не само в "крепостта", а и около нея, ще съм му благодарен. Дали са били двойно повече или равни по брой с атакуващите части на Вермахта не е толкова важно. По-важното е, че "героичната отбрана" не е надхвърлила мащабите на "бой с местно значение". А точно обратното се опитваха да внушат автори като Смирнов. Дори и 3500 да са били защитниците, както пише Кало - при предимствата на укрепленията и подземията, ангажираните за смазването им войски на Вермахта са си направо символични /17 хиляди - цифра, която също е доста съмнителна, защото 45-та дивизия участва в щурма с всичките си части само през първите 3-4 дни/. Ето, за такива "подробности" става въпрос. А ако някой намери нещо допълнително по темата "Брестка крепост", с удоволствие ще го прочета.

Основното клише доскоро беше, че "съветските граничари" изненадали с упоритата си съпротива "коварния враг" и го задържали на границата часове и дни наред, вместо планираните от германците 15 минути. Колко са го задържали е видно от последвалите събития. Даже е смешно да се коментира. Но именно от такъв тип клишета е съставена историографията на Великата отечествена. И днес на мнозина им се иска, те да бъдат превърнати в държавен фетиш - оспорването на фактите става криминално престъпление. Лесно и удобно. Типично по руски.
Брестката крепост е само частен пример.

[gollum]

Картаген, изглежда така, сякаш спориш с официалната съветска историография, а не с живи хора . Да, подобни клишета имаше, както има и сега. Но едва ли някой тук (в този форум) сериозно си мисли подобни неща, още повече, че е достатъчно очевидно, че значението на този епизод е малко - бой с местно значение, нищо повече. А това, че защитниците продължават да се защитават по различни мазета и части от крепостта няма особено значение за външния свят (макар че за самите тях и съдбата им има, разбира се). Крепостта е преодоляна и толкова - в отделни части продължава съпротивата. Всичко това се повтаря в различен мащаб във всички "котли" след това.
Що се отнася до "предимствата на укрепленията" - те са такива, докато противникът не е проникнал в самата крепост. След това укрепленията се превръщат в затвор за защитниците. Впрочем, крепостта така или иначе не е могла да бъде кой знае колко добре отбранявана, с оглед на това, че напълно се прострелва от немската артилерия.

Дори и 3500 да са били защитниците, както пише Кало - при предимствата на укрепленията и подземията, ангажираните за смазването им войски на Вермахта са си направо символични /17 хиляди - цифра, която също е доста съмнителна, защото 45-та дивизия участва в щурма с всичките си части само през първите 3-4 дни/.

Както се вижда, 45-та ПД не е била сама в началото. Но това, така или иначе, няма кой знае какво значение, защото в даден момент само част от подразделенията й са участвали в бойните действия непосредствено. Същото, още повече, важи и за оцелелите защитници - колкото и да са били, те са се свеждали до отделни изолирани малки групички, несвързани една с друга и без общо командване. Така че не знам какво всъщност се опитваш да кажеш с всичко това. Крепостта е преодоляна сравнително бързо, останало е борба с останките от гарнизона. Да се смята, че в подобна ситуация (а дори и в ситуацията в началото) този гарнизон е имал някакви преимущества над нападателите си, е много съмнително. Да, както се вижда, отделни хора продължават да се съпротивляват още около месец. Без каквото и да е значение върху общата ситуация.
А че този епизод е използван за пропаганда е съвсем нормално - подобно нещо се върши навсякъде и от всички - в никакъв случай СССР не е уникален в това. Крепостите винаги се защитават героично, а ако паднат, то е защото "боят е неравен" (или има предателство, в краен случай). Впрочем, поначало ролята на крепостите в тази война е доста малка.
Въобще, оставам с впечатлението, че ти, Картаген, водиш разговор с някакви въображаеми събеседници, изразяващи най-общо казано "официалната съветска позиция" и реагираш емоционално (това си личи от стила на изразяване, особено в последния абзац от предходния ти пост). Това е съвсем ненужно на този форум и ако това е единствената причина да подхванеш тази тема, то аз съм склонен да я заключа.

[zmaj]

Повод за задочните ми монолози с въображаемите ми събеседници е "дружелюбния" прием, който ми оказаха някои от съфорумците От емоционалните изказвания, останах с впечатлението, че едва ли не е кощунствено и дилетантско да напиша следните твърдения: /без да твърдя доколко са достоверни или не/

"-легендарните защитници на крепостта всъщност са разстрелвали, без угризения, немските парламентьори и санитари;
-много от тях /защитниците/ се предавали масово и доброволно в плен в първите часове на войната;
-имало е и доста военнослужещи с криминално минало /авторът споменава за присъствието на специална част на НКВД, която да ги "наглежда"/, значителна част от тях са били са от чеченски произход /колко неудобно от руска гледна точка /;
-отбраната на крепостта е била изключително некадърно ръководена, и на практика край Брест-Литовск РККА е имала почти двойно числено превъзходство спрямо противостоящите й части на Вермахта;
-реално германците овладяват крепостта на третия ден от войната, в казематите остават изолирани групи от червеноармейци;
-за превземането на крепостта са ангажирани пренебрегимо малко като количество германски части;
-Много от тези факти са били умишлено премълчавани от съветската историография. "

Това не са "факти". Но не са и непременно "митове" и измислици. Фактът, че на някого му е хрумнало да ги изрече на глас, не означава, че вярва в теорията за марсианската намеса във Втората световна война


"Няма дим бе огън", та за това ставаше въпрос. А съжденията за числеността и номера на частите е просто пример как да се усъмним или не в казаното.

Признавам, че не съм спомогнал много за дискусията, но и досега никой не е дал нещо конкретно, за да я разширим. Оставяме настрана заканителното размахване с пръст и фото-копието на неясен документ, докопан някъде от нета.

Ако модераторът прецени, че не си струва усилието да говорим, да заключи темата.

Червеният цвят е запазен за модераторска намеса.
Воланд

[gollum]

Картаген, хайде да се отнасяме сериозно и без емоции към темата. За да напишеш тези неща като твърдения в темата:

-легендарните защитници на крепостта всъщност са разстрелвали, без угризения, немските парламентьори и санитари;
-много от тях /защитниците/ се предавали масово и доброволно в плен в първите часове на войната;
-имало е и доста военнослужещи с криминално минало /авторът споменава за присъствието на специална част на НКВД, която да ги "наглежда"/, значителна част от тях са били са от чеченски произход /колко неудобно от руска гледна точка /;
-отбраната на крепостта е била изключително некадърно ръководена, и на практика край Брест-Литовск РККА е имала почти двойно числено превъзходство спрямо противостоящите й части на Вермахта;
-реално германците овладяват крепостта на третия ден от войната, в казематите остават изолирани групи от червеноармейци;
-за превземането на крепостта са ангажирани пренебрегимо малко като количество германски части;
-Много от тези факти са били умишлено премълчавани от съветската историография.

трябва все с нещо да ги подкрепиш. Иначе, както вече написах, може да се твърди всичко - за да дам пример, аз мога да твърдя, че в отбраната на Брестката крепост е участвал взвод камикадзета-самураи, примерно. Или пък, самоански негри. Така изречено, твърдението ще има същата стойност, като изброените от теб.
Като някаква подкрепа ти си извадил една статия, в която обаче изрично се посочва, че тези твърдения са недостоверни, т.е. че са съвременни митове. Е, това не е никаква подкрепа, ще ме прощаваш, и категоризира тези неща като "митове", а не "твърдения".
Може, разбира се, да кажеш, че това са твои предположения, но все някак трябва да ги обосновеш. Защото, да повторя, инак всеки може да предполага каквото си реши.
Това е и основната ми критика към тази тема. Предположенията, твърденията са неща, които в този форум се изисква да бъдат някак подкрепени, а не само хвърлени, образно казано, на масата. Твърденията трябва да бъдат подсилени с някакъв род доказателства, а предположенията - с някакви ясно изложени и проследими разсъждения, подчинени на логика и някаква форма на здрав разум. Ще се радвам, ако, след като държиш на тези предположения (наречи ги както искаш), то ги подкрепиш с нещо. Пак повтарям, тази статия не ги подкрепя по никакъв начин.
А да се подхвърля нещо на общия принцип, че "всяко нещо може да излезе вярно", е несериозно, поне според мен.

Повод за задочните ми монолози с въображаемите ми събеседници е "дружелюбния" прием, който ми оказаха някои от съфорумците

Това "някои" може да е само в единствено число, като преглеждам дискусията и да се отнася до кало. Съгласен съм, че той често нарушава правилника по отношение на квалификациите към други потребители и за това обикновено има санкции. Но иначе критиката му е по същество и на място, поне що се отнася до основния ти източник, който всъщност не подкрепя изложеното от теб.
Това е: дискусията се води с аргументи. Ако някой те обиди или смяташ, че по друг начин е нарушил правилата - пиши на някои от модераторите или най-добре докладвай съответното мнение - така ще го видят всички.

[zmaj]

Картаген, хайде да се отнасяме сериозно и без емоции към темата. За да напишеш тези неща като твърдения в темата:


трябва все с нещо да ги подкрепиш. Иначе, както вече написах, може да се твърди всичко - за да дам пример, аз мога да твърдя, че в отбраната на Брестката крепост е участвал взвод камикадзета-самураи, примерно. Или пък, самоански негри. Така изречено, твърдението ще има същата стойност, като изброените от теб.
.

Де да имах доказателства, Голум - вероятно щях да напиша бестселър по темата /Резун ряпа да яде /

На мен ми е интересно как са възникнали тези "ъндърграунд" слухове и догадки . Съгласи се, че не е същото като абсолютно произволното твърдение за камикадзетата, което ти приведе като анти-довод.

За да се родят тези апокрифни истории, трябвало е да има все нещо, което да им даде повод - я, разказ на фронтовак; я, спомени на местни жители; я , някакви случки от началото на войната; я, унищожени документи. Тези истории, особено в съветската епоха, така се раждат - край масата, на чаша водка, сред роднини и приятели - в противовес на "героичната" митология от учебниците и вестниците.
Ще кажеш - много субективно е - ами, да, такова е, но целият феномен "Брестка крепост" е изграден на разкази на "очевидци" и артефакти от мястото на събитието, които са изровени чак 12-15 години след войната /надписи по стените на казематите, военни книжки, откъси от лични писма-дневници и т.н./ Ако не е бил интересът на един уважаван журналист като Смирнов и тези "субективни" истории, никой и днес нямаше да знае почти нищо за защитниците на Брестката крепост. Сухите документи, доколкото са запазени, мълчат в този аспект. А той е най-интересен, поне за мен.

[messire Woland]

Уфф ... Картаген, бих искал ако можеш да погледнеш дискусията отстрани. От една страна не ти се чете и искаш някой друг да потърси документи вместо теб. От друга - не си съгласен с критиката, че все пак приведените от теб цитати са недоказани твърдения, или иначе казано - не са факти.
Мисля, че не само във форума, а и по принцип е прието, че ако някой се интересува от дадена тема, то следва да си търси материали по нея, въобще - да се занимава. Толкова по това.
За самата Брестка крепост и събитията около превземането й, лично за мен (да повторя - за мен), няма нищо интересно. Крепост като крепост, паднала за няколко дни и т.н., но нито има особено значение, нито повлиява по някакъв начин на хода на войната, освен в чисто местен и само тактически смисъл. Толкова, с това се изчерпва приказката. Ако смяташ, че някой ще се впечатли от това, че немците или руснаците не са спазвали определени конвенции или са разстрелвали/убивали/рушали - ами първо - война е, второ - предвид характера на противниците - нищо чудно не виждам.
За спора със съветската историография имам един съвет. Само с празни обвинения поне тук доникъде няма да стигнеш. Виж, ако наистина ти е интересно и се заемеш с проблема и след това изложиш някаква по-аргументирана гледна точка - това може да се приветства.

[messire Woland]

За да се родят тези апокрифни истории, трябвало е да има все нещо, което да им даде повод

Там е работата, че въобще не е необходимо. Слуховете и митовете не се нуждаят от особено покритие с някакви факти. По-скоро фактите за тях са вредни. Около войната (и не само тази разбира се) избуяха без да имат кой знае какви основания, хиляди митове от най-различен вид, така че не се учудвай. Виж темата за митовете, там има достатъчно материал.

[gollum]

По въпроса за слуховете, митовете и зараждането им, мнението ми се покрива с това на Воланд: тук съвсем не важи твърде общото съображение "няма дим без огън". По съвсем същата схема - често без каквото и да е, на което да се опрат (не и по-солидно от "снощи в кръчмата един човек им каза"), се зародиха куп митове в годините след изчезването на СССР, кой от кой по-абсурдни и смешни, в които обаче се намират много хора да вярват - без каквито и да е доказателства, освен вездесъщото "не може да не е вярно" или "не може да не е било така" (съвсем по същият начин много хора вярват, че по време на управлението на Сталин, самият той е знаел всичко - там също изскачат аргументи като "не може да не е знаел това или онова").
По този въпрос не ми се пише повече, още повече, че е съвсем общ.

Ще кажеш - много субективно е - ами, да, такова е, но целият феномен "Брестка крепост" е изграден на разкази на "очевидци" и артефакти от мястото на събитието, които са изровени чак 12-15 години след войната /надписи по стените на казематите, военни книжки, откъси от лични писма-дневници и т.н./ Ако не е бил интересът на един уважаван журналист като Смирнов и тези "субективни" истории, никой и днес нямаше да знае почти нищо за защитниците на Брестката крепост.

Чакай малко, тук объркваме нещата. Личните истории, т.е. разказите на очевидци, а още повече, намерените и анализирани впоследствие артефакти от всякакъв род, са съвсем сериозен източник на информация, нямащ нищо общо с родените десетилетия след събитията митове от хора, които не са били родени по съответното време. Това е добър източни кан информация, който се нуждае от обработка, анализ и проверка, но това не го прави лош (документите също подлежат на критичен анализ).
За себе си ще отбележа, че ползвам мемоарна литература и спомени интервюта на свидетели с голямо удоволстиве, защото дават индивидуална картина. Естествено, трябва да се подхожда внимателно към тях, с критиче нпоглед (десетилетията могат да замъглят много неща, да не говорим, че митове, родени впоследствие могат да имат обратно действие и да се появят в спомените, благодарение на цензуриращите функции на съзнанието). Но ако нещо достатъчно често се среща в спомените на много хора, намерят се документи за него, както и други споменавания, то може да се приеме, че е общо взето достоверно.
Можем да се съмняваме в мотивите на изследователите или в добросъвестността на свършената работа, но това не прави съответните артефакти и писмени източници автоматично лоши или недостоверни (достоверността е въпрос на изследване - разбира се, не е въпрос, по който може да се даде напълно сигурен отговор, но все пак, може да се даде някакъв извод). И щом по този път е създадена някаква картина на събитията и ти искаш да я разрушиш или провериш за митологичност, то следва да тръгнеш точно от това: анализ на изследванията (или каквито там текстове има), след това да потърсиш, доколкото ти е във възможностите, първоизточниците и да намериш с какво да ги сравниш. Но трябва да се работи с нещо материално, а не с общи разсъждения.

[кало]

Уф, първо - сори за грубостта, позволявам си я понякога, което не е добре и се извинявам.

Второ - сутринта ми спря токът, точно докато допълвах предишния си отговор, и дойде чак сега.

Та, какво не влезе там - бях дал факсимиле от белоруска книжка по темата, показващо част от германски документ, доказващ, че 45пд е искала допълнително огнеметни танкове като усиление за овладяването на части от крепостта.
Разни документи от този тип, както и множество спомени на очевидци - бол. Някои от спомените наистина си противоречат, имаше (пиша по памет) дневници на германски офицери от 45-та, единият от които пише за предали се 1900 червеноармейци в края на първия ден от битката, другият твърди, че първите пленници са взети два-три дни по-късно - около 200 души, ранени, след като казармата, от която са водили бой, е съборена от тежък артилерийски обстрел. Има и достатъчно коментари на такива противоречия - например 1900-те души се обясняват с предалите се край Брест части от 22-ра тб (или 29-та беше???).
Митовете около крепостта са много и това е напълно естествено, но не пречи да се установи безпристастно онова, което може да бъде установено - чрез различни източници - главно документи и спомени. Така, установени са фактите за участниците и техният брой, както и фактът, че планът е бил овладяване на крепостта до 12.00 на 22 юни.

Така или иначе, вероятно на картаген по- ще му хареса описанието, дадено в части 6 и 7, глава 14 на "Беру свои слова обратно" на големия специалист по темата В. Суворов .

Следващото филмче също е сред източниците по темата, но със значително по-висока степен на достоверност от теориите на Резун:

http://www.youtube.com/watch?v=dwWOzT8Yqec&feature=related

Картаген, в следния цитат:

За да се родят тези апокрифни истории, трябвало е да има все нещо, което да им даде повод - я, разказ на фронтовак; я, спомени на местни жители; я , някакви случки от началото на войната; я, унищожени документи. Тези истории, особено в съветската епоха, така се раждат - край масата, на чаша водка, сред роднини и приятели - в противовес на "героичната" митология от учебниците и вестниците.
Ще кажеш - много субективно е - ами, да, такова е, но целият феномен "Брестка крепост" е изграден на разкази на "очевидци" и артефакти от мястото на събитието, които са изровени чак 12-15 години след войната /надписи по стените на казематите, военни книжки, откъси от лични писма-дневници и т.н./ Ако не е бил интересът на един уважаван журналист като Смирнов и тези "субективни" истории, никой и днес нямаше да знае почти нищо за защитниците на Брестката крепост. Сухите документи, доколкото са запазени, мълчат в този аспект. А той е най-интересен, поне за мен.

Ще ме прощаваш, ама няма нищо вярно. Няма никакви "апокрифни истории", има (при това вероятно) някакъв тип митове, изплували някъде си из нета, цитирани от автора на статията. И дотам. Моето предложение за ролята на АК и ПК в походите на Анибал, както и идеята на Голъм за участие на марсианци са със същата обоснованост и релевантност към обсъжданата тема.
Какви разкази на фронтоваци, какви унищожени документи? Какво обяснение на митотворчеството край чаша водка... (между другото, сред роднини и приятели в СССР и Русия след войната се творят митовете за героите, не за тяхното развенчаване, присъствал съм на подобни чудесии).
Ако си беше направил труда да прочетеш поне мъничко за темата, която си захванал, нямаше да напишеш съждението си за "целия феномен...". между другото, ти имаш ли представа що е това "военна книжка"?
Първите документи за отбраната на крепостта се появяват през 42-ра. Епичната картина на Кривоногов (1951 г.) - години преди Смирнов да напише първата си книга за Брест.


ПП - между другото, присъствието на части от конвойния 132 батальон на НКВД е лесно обяснимо - само преди година в този район са пленявани полски войски, вероятно част от тях са настанени някъде там. Но това е само предположение.

[von Danitz]

Абе, диктаторите Х. и М. не бяха ли посетили крепостта през август 1941? Е, как ще е имало боеве тогава?