Отбраната на Брестката крепост - факти и митове

[zmaj]

Аз именно по същество давам

Честно, не разбрах какво точно казваш Бъди по-ясен. разбрах само, че имаш претенции да разбираш руски език.
Както и да е, аз приемам, че познанията ми по руски не са идеални / не споря, учил съм го отдавна по задължение/, но моля, да споделиш каква е твоята гледна точка, ако желаеш, за отбраната на Брестката крепост /това според мен би било по същество/.

Това е. Айде със здраве.

[кало]

Цензурирано.
Воланд

Малко материал на български:

Около 8 хиляди е общата численост на всички въоръжени мъже (8сб, 1 рб, 1 ап, 2 дивизиона ПТ и ПВО, части на 6сд и 42сд от 28СК на 4А, подразделения от 17 Брестки граничен отряд, 33 оип, част от 132 бкв НКВД, штабовете на двете дивизии и част от щаба на корпуса), посрещнали атаката на 45-та пехотна дивизия (17 хиляди) и части от 1 и 34пд на 12АК на 4А на Вермахта, плюс части от тд на 2ТГ.
След първия сблъсък на сутринта на 22 юни, над половината от тези 8 хиляди се оттеглят от крепостта и отстъпват в състава на своите части.
Отбраната се води от около 3,5 хиляди души и организацията й е окончателно сломена на 30 юни, последният пленен защитник на крепостта е датиран на 23 юли.

[zmaj]

Цензурирано.
Воланд

Малко материал на български:

Около 8 хиляди е общата численост на всички въоръжени мъже (8сб, 1 рб, 1 ап, 2 дивизиона ПТ и ПВО, части на 6сд и 42сд от 28СК на 4А, подразделения от 17 Брестки граничен отряд, 33 оип, част от 132 бкв НКВД, штабовете на двете дивизии и част от щаба на корпуса), посрещнали атаката на 45-та пехотна дивизия (17 хиляди) и части от 1 и 34пд на 12АК на 4А на Вермахта, плюс части от тд на 2ТГ.
След първия сблъсък на сутринта на 22 юни, над половината от тези 8 хиляди се оттеглят от крепостта и отстъпват в състава на своите части.
Отбраната се води от около 3,5 хиляди души и организацията й е окончателно сломена на 30 юни, последният пленен защитник на крепостта е датиран на 23 юли.

Е, това е друго.
А що се отнася до личните квалификации, глупаво е, няма смисъл да откриваме топлата вода /"Човек вижда това в другия, което е той самият" - азбучна истина от психоанализата. Ако аз съм нахален в очите ти, значи и ти си такъв, но не искаш да се видиш /
Иначе, по темата - защо според теб да е неприемлива възможността, написаното за Брестката крепост в "златната" съветска ера да почива на непроверени факти? Ето, човекът го казва - още през 70-те години е имало доста противоречия в разказите на "очевидците", но умишлено са премълчавани или прикривани от изследователите, имало е тенденция да се следва версията на Смирнов /с нейните плюсове и минуси/. Отдавна, като ученик, съм чел книгата на Смирнов. Там действително има неща, които звучат като фантасмагория - през пролетта на 1942 г се чували изстрели от казематите, мисълта ми е - защо да се залита от една крайност в друга - от някакво псевдо /и лишено от човешки смисъл/ опоетизиране на събитията - до пълно отричане /както е в книгите на Виктор Суворов/. реално погледнато, съпротивата на Брестката крепост не е оказала съществено влияние върху настъплението на Вермахта, по простата причина, че в щурмуването й участва сам една дивизия, а после в погасяването на огнищата на съпротива /през юли 1941/ са отделни охранителни части.

[кало]

защо според теб да е неприемлива възможността, написаното за Брестката крепост в "златната" съветска ера да почива на непроверени факти?

това пък откъде изникна? къде изобщо съм коментирал тук съветската историография за Брестката крепост? Просто посочих, че нещата, които са изредени в първия пост могат да се причислят към фактите със същото основание, с което можем да обсъждаме бойните качества на АК и ПК в походите на Анибал, например

[Sula]

Грубо изказване, Кало, по отношение на човек, който се е постарал да намери и предложи интересна тема за обсъждане и който се опитва да се държи възпитано с теб при положение, че постоянно го нападаш.

За мен, като непосветен, темата е интересна и не виждам защо не позволяваш тя да се доразвие. Нека прочетем повече факти и мнения, за да направим изводи, а не само трактовки на преводи!

[zmaj]

това пък откъде изникна? къде изобщо съм коментирал тук съветската историография за Брестката крепост? Просто посочих, че нещата, които са изредени в първия пост могат да се причислят към фактите със същото основание, с което можем да обсъждаме бойните качества на АК и ПК в походите на Анибал, например

Добре, не съм те разбрал правилно.

хайде тогава да коменитраме този пасаж:
"След първия сблъсък на сутринта на 22 юни, над половината от тези 8 хиляди се оттеглят от крепостта и отстъпват в състава на своите части.
Отбраната се води от около 3,5 хиляди души и организацията й е окончателно сломена на 30 юни, последният пленен защитник на крепостта е датиран на 23 юли. "

Ти казваш, че това според теб са фактите. На какво се базират съжденията ти ? На Четвърти том от "История на Втората световна война" /издателство "Партиздат"/? Как разбра, че последният пленен защитник е заловен именно на 23-ти юли и, че точно 3 500 червеноармейци са защитавали крепостта? Точно тези подробности са интересни. Питам те, без да имам намерение да издребнявам и да се заяждам. Защо , априори, ти приемаш, че това е вярно?
Правя уговорката, че аз нямам изградено мнение.
Що се отнася до "умелото" или "неумелото" ръководство на отбраната - кога е превзета /а не кога са погасени отделните огнища на съпротивата/, с какви сили и средства е разполагала в навечерието на нападението и какво влияние е оказала отрбаната й на настъплението на Вермахта...? И един допълнителен въпрос - алтернативно и спекулативно съждение за евентуалните възможности за по-ефективно приковаване на повече германски части към Брест-Литовск. Ако се окаже, че "героизмът" е бил напразен, че "затулването на амбразурата" с голи гърди не е попречило на Вермахта да изпълни набелязаните задачи към онзи момент, какъв е смисълът от "опоетизирането"? История ли пишем или "Илиада" от съветската епоха?

[gollum]

Вече имаме обща тема за митовете около ВСВ. Нека тогава тази да не е частна - за митовете около превземането на Брестката крепост, а да е посветена на фактите, доколкото ги има. Така че оставете настрана личните коментари и пишете каквито факти са ви известни - с посочване на източника.

[кало]

Грубо изказване, Кало, по отношение на човек, който се е постарал да намери и предложи интересна тема за обсъждане и който се опитва да се държи възпитано с теб при положение, че постоянно го нападаш.

За мен, като непосветен, темата е интересна и не виждам защо не позволяваш тя да се доразвие. Нека прочетем повече факти и мнения, за да направим изводи, а не само трактовки на преводи!

Уважеми Сула, освен че постът ти е чист спам по темата, няма как да се съглася и със съдържателната му част - смятам, че е пълен абсурд да се предлага обсъждане на факти и митове около определен исторически момент, като същевременно се нахвърлят абсолютно (до абсурд) неподкрепени с нищо измислици, представени като "факти"...

Да, вероятно е полезно да се пусне такава тема, защото наистина защитата на Брест е сред най-митологизираните (да не кажа - типичен пример за изграждане на съветски мит). Интересно е, че в сериозната историография на тази отбрана не се обръща особено внимание - и напълно заслужено - става дума за бой с локално значение на малки сили. Единствената полза е пропагандната. Интересно е да се направи аналогия със случая "Батак-Пиотровски" - шумът около Брест се засилва след 51-ва, когато се появява картината "Отбраната на Брестката крепост" на Кривоногов (вероятно е влиянието й върху творенията на Смирнов и Симонов).


И още - по какво точно съдиш, че не позволявам темата да се доразвие, правя точно обратното . Е, фактът, че не се съгласявам с нечии безсмислици, които може да се харесват на някого, вероятно дразни.

Но в крайна сметка, как може, като "непосветен", да раздаваш оценки кой какво прави по дадена тема?

ПП - данните за въоръжените сили на страните в битката са основани на всички събрани по темата материали (най-вече - щабни документи на ЧА и Вермахта, но също така и спомени, дневници).

факсимиле на един от тях -

това е от книгата "Памяць-гiсторыка-дакументальная хронiка Брэста"


Иначе авторът на посочената в началото на темата статия е прав, че напълно разкриване на фактите около битката е невъзможно, но това не се отнася до броя на участниците в нея и армейските подразделения...

[bsb]

Макар да не ми е особено приятно, настоятелно призовавам всеки, на когото темата му е интересна и който знае руски, да прочете лично статията, от която тръгна темата. За жалост изложението, дадено от Картаген, направо обръща наопаки думите на автора на статията.

[zmaj]

За Кало:
Защо се оказва толкова сложно да си говорим, без някакви лични нападки и оценки. Вкарват се излишни емоции, ще рече някой, че ти си защитавал Брестката крепост и си хвърлял гранати в казематите, а аз и Сула сме я превземали и сега водим идеологическа война за поколенията. Няма смисъл да си ги мерим, инфантилно е. Като си по-информиран, споделяш и това е, без излишни сарказми и обиди.

А иначе по темата. Айде , да започнем с нещо конкретно от статията, като ще говорим за митове:

Как ще коментирате тези пасажи:

"дело в том что журналы боевых действий батальонов и полков сгорели при бомбардировке, сейчас в Военном архиве ФРГ нет фондов практически 80% частей участвовавших в боях в крепости. Возможно, какие-то донесения этих частей есть в фондах объединявших их командований (армейских, корпусных), но это уже требует длительного поиска, поездок в западные архивы и т.д. – насколько я знаю у музея нет на это средств, поступающие средства от стран СНГ идут на благоустройство территории, консервацию развалин.
Перед современными исследователями встала серьезная проблема – продолжать исследования в русле версии Смирнова или создавать нечто новое?"

"О том, что большинство героев – чеченцы, и Советская власть это замалчивала. И в конце концов, что делал в крепости 132 батальон конвойных войск НКВД? «ЗК обороняли крепость, командиры разбежались!!» – раздавались и такие утверждения... Да и вообще – штурм крепости был тренировочным полигоном для 45 дивизии. Основываясь на рассказах местных и тех, кто «что-то слышал», пошли рассказы о многоярусных подвалах, «а что там – неизвестно до сих пор».
Таинственные рассказы закономерны – широкой публике необходимы тайны, «эффектные разоблачения», это способствует появлению скороспелых книжек и сведений. В то же время в изучении Обороны есть и другая крайность – исследования, ведущиеся годами, ставшие фактически бесконечными, вечная шлифовка версий – а в итоге года идут, состояние информированности и ныне там."

Допуснах грешка в началото, че намесих пряко автора на статията, трябваше по-другояче да задам въпроса, а именно - какво мислите за тези твърдения, за които едни твърдят, че са фалшификации и митове, а други, че са факти. За което се извинявам.

[bsb]

"Чете като дявола евангелието" - тази фраза позната ли ти е?
Вторият пасаж, който си цитирал, се предхожда от изреченията:
"....Ако Смирнов изчовъркал от нея [от легендата] легендите за бойците, които се държали едва ли не до октомври ...... , то митотворците от новото време промениха насочеността - с приказките за това, че числеността на частите от Червената армия в крепостта надвишавала числеността на щурмуващите я подразделения от 45-а дивизия. За това, че повечето герои са чеченци."
И прочие.
Честно казано, не изгарям от желание да превеждам. Но ако продължаваш да настояваш, поне днес нямам много работа.

[zmaj]

"Чете като дявола евангелието" - тази фраза позната ли ти е?
Вторият пасаж, който си цитирал, се предхожда от изреченията:
....Ако Смирнов изчовъркал от нея [от легендата] легендите за бойците, които се държали едва ли не до октомври ...... , то митотворците от новото време промениха насочеността - с приказките за това, че числеността на частите от Червената армия в крепостта надвишавала числеността на щурмуващите я подразделения от 45-а дивизия. За това, че повечето герои са чеченци."
И прочие.
Честно казано, не изгарям от желание да превеждам. Но ако продължаваш да настояваш, поне днес нямам много работа.

Добре, де, това какво променя? Темата е "митове и факти" - авторът, независимо дали ги споделя или не , ги е маркирал - идеята ми беше да ги коментираме като дадености, които вече са пуснати в обръщение. Като преведеш стаията, това какво ще промени?

[zmaj]

"Чете като дявола евангелието" - тази фраза позната ли ти е?
Вторият пасаж, който си цитирал, се предхожда от изреченията:
....Ако Смирнов изчовъркал от нея [от легендата] легендите за бойците, които се държали едва ли не до октомври ...... , то митотворците от новото време промениха насочеността - с приказките за това, че числеността на частите от Червената армия в крепостта надвишавала числеността на щурмуващите я подразделения от 45-а дивизия. За това, че повечето герои са чеченци."
И прочие.
Честно казано, не изгарям от желание да превеждам. Но ако продължаваш да настояваш, поне днес нямам много работа.

Добре, де, това какво променя? Темата е "митове и факти" - авторът, независимо дали ги споделя или не , ги е маркирал - идеята ми беше да ги коментираме като дадености, които вече са пуснати в обръщение. Като преведеш статията, това какво ще промени?

[gollum]

Променя това, че пак става въпрос за митове, които ти, Картаген, в първия си пост си дал като "факти". Ако темата се прекръсти на "митове за отбраната на Брестката крепост", то няма да има проблем - фактите също няма да имат място в нея. Но не виждам голям смисъл от такава тема, още повече, че в темата за митовете от ВСВ, ако не ме лъже паметта, се обсъждаха митовете за Брестка крепост.
Т.е. имаме два митологични пласта (най-малко два): съветски (възвеличаващ) и руски (принизяващ). Реално са повече. Фактите се оскъдни (кало добре описва причините за това) и нямат общо нито с едните митове, нито с другите. Кое и какво ще се обсъжда в тази тема? Митовете или фактите?

[messire Woland]

Ще помоля да се спре караницата, аз също ще погледна статията. Картаген, послушай какво ти казват Голъм и Bsb, това е приятелски съвет, за да не се налага после да минавам с голямата гума по темата.