Отбраната на Брестката крепост - факти и митове

[Гост]

Вярно ли е, че там, в или около Брестката крепост се е намирала голяма съветска военна болница? Ако е така, какво прави на границата?!

[von Danitz]

ууу, гот, виж бате Манщайнски конкуренцията как взима крепости за по три дни, и то по два пъти, и пак не я правят фелдмаршал, почвам да си мисля, че фон Левински е бил нещо като госпожа Мозер на вермахта, всички е трябвало да го уважават!А Гудериан е по-скоро Кушлуков!
Това от моя страна са задявки, да не почнете да ме цитирате!

[gollum]

Е мнението на участници в обсъжданите събития определено ще тежи повече от ако просто го прераскажем!

Така е, но когато въпросният перразказ вече е на лице в темата, а цитатът не допринася с нещо повече, мисля че цитирането е малко излишно. Още повече, че едва ли има участници в дискусията, които да не са поглеждали мемоарите на Гудериан или пък които да не знаят къде да ги открият при нужда.

[zmaj]

Отбраната на Брестката крепост - факти и митове

Наскоро попаднах на интересна статия за отбраната на Брестката крепост и реших да я споделя с вас. Предполагам, вече малцина вярват безрезервно на красивата митология от 60-те и 70-те години, започната с прословутата книга на Смирнов "Брестката крепост" , за защитниците със свръхчовешки възможности, които упорито задържали на Западната граница няколко дивизии на Вермахта в продължение на месец. За оцелелите от тях след юли 1941 г. , които продължили самотната си борба с "хищните немско-фашистки окупатори" в подземията на крепостта чак до апприл 1942 година, хранейки се с вяра, корени и плъхове....
Мисля, че авторът на статията се опитва трезво да направи някаква равносметка за случилото се в Брестката крепост през юни 1941 година, без излишен "героичен" патос, който е толкова скъп /оказва се/ и на съвременните руски управници:
-легендарните защитници на крепостта всъщност са разстрелвали, без угризения, немските парламентьори и санитари;
-много от тях /защитниците/ се предавали масово и доброволно в плен в първите часове на войната;
-имало е и доста военнослужещи с криминално минало /авторът споменава за присъствието на специална част на НКВД, която да ги "наглежда"/, значителна част от тях са били са от чеченски произход /колко неудобно от руска гледна точка /;
-отбраната на крепостта е била изключително некадърно ръководена, и на практика край Брест-Литовск РККА е имала почти двойно числено превъзходство спрямо противостоящите й части на Вермахта;
-реално германците овладяват крепостта на третия ден от войната, в казематите остават изолирани групи от червеноармейци;
-за превземането на крепостта са ангажирани пренебрегимо малко като количество германски части;
-Много от тези факти са били умишлено премълчавани от съветската историография.

Мисля, че подобни равносметки не омаловажават стореното от защитниците на Брестката крепост, макар да е очевидно, че "истината" за случилото се там в първите часове на войнаята никога няма да излезе наяве /по ред причини, посочени от автора на въпросната статия/:
http://vn-parabellum.com/fort/brest.html

[кало]

-легендарните защитници на крепостта всъщност са разстрелвали, без угризения, немските парламентьори и санитари;
-много от тях /защитниците/ се предавали масово и доброволно в плен в първите часове на войната;
-имало е и доста военнослужещи с криминално минало /авторът споменава за присъствието на специална част на НКВД, която да ги "наглежда"/, значителна част от тях са били са от чеченски произход /колко неудобно от руска гледна точка /;
-отбраната на крепостта е била изключително некадърно ръководена, и на практика край Брест-Литовск РККА е имала почти двойно числено превъзходство спрямо противостоящите й части на Вермахта;
-реално германците овладяват крепостта на третия ден от войната, в казематите остават изолирани групи от червеноармейци;
-за превземането на крепостта са ангажирани пренебрегимо малко като количество германски части;
-Много от тези факти са били умишлено премълчавани от съветската историография.

в посочения линк всичко това са примери за съвременните митове за Брестката крепост...

"Если Смирнов отпочковал от нее легенды о бойцах, продержавшихся чуть ли не до октября (позднейшие исследователи продлили ее до апреля), то мифотворцы нового времени изменили направленность - говоря, что в крепости численность частей Красной армии превышала штурмующие ее подразделения 45 дивизии. О том, что большинство героев – чеченцы, и Советская власть это замалчивала. И в конце концов, что делал в крепости 132 батальон конвойных войск НКВД? «ЗК обороняли крепость, командиры разбежались!!» – раздавались и такие утверждения... Да и вообще – штурм крепости был тренировочным полигоном для 45 дивизии. Основываясь на рассказах местных и тех, кто «что-то слышал», пошли рассказы о многоярусных подвалах, «а что там – неизвестно до сих пор»."

Тоест, мисля, че погрешно си си превел текста, а и си позволил на фантазията си да се поразвихри покрай тоя погрешен превод...

[zmaj]

в посочения линк всичко това са примери за съвременните митове за Брестката крепост...

"Если Смирнов отпочковал от нее легенды о бойцах, продержавшихся чуть ли не до октября (позднейшие исследователи продлили ее до апреля), то мифотворцы нового времени изменили направленность - говоря, что в крепости численность частей Красной армии превышала штурмующие ее подразделения 45 дивизии. О том, что большинство героев – чеченцы, и Советская власть это замалчивала. И в конце концов, что делал в крепости 132 батальон конвойных войск НКВД? «ЗК обороняли крепость, командиры разбежались!!» – раздавались и такие утверждения... Да и вообще – штурм крепости был тренировочным полигоном для 45 дивизии. Основываясь на рассказах местных и тех, кто «что-то слышал», пошли рассказы о многоярусных подвалах, «а что там – неизвестно до сих пор»."

Тоест, мисля, че погрешно си си превел текста, а и си позволил на фантазията си да се поразвихри покрай тоя погрешен превод...

Някъде да има кавички и твърдение, че е превод на пасаж от статията? Просто написаното от автора е повод да подхвана темата за Брестката крепост. Щом като като не си съгласен с написаното от мен, сподели твоята гледна точка, без излишни емоции /няма смисъл от това, нали целта е да стане интересна дискусия/

[кало]

А, никакви емоции, просто е странно, че си изложил като факти точно нещата, които в цитираната статия са посочени като митове, като при това си поразкрасил (криминалните, чеченците...). Ако посочиш достоверни източници за тези твърдения, всичко би било ОК. Всичко това, при настоящото заглавие на темата, няма как да бъде прието особено сериозно

[zmaj]

Без да се заяждам, просто те съветвам да прочетеш внимателно статията. Авторът говори за всички митове, включително и за тези, с които съветската пропагандна машина от 60-те години е "хранела" измислените спомени за героичните събития в Брестката крепост. Признава се приносът на Смиронв, но не се отрича и умишленото украсяване и измисляне на събитията, което той прави с "реабилитацията" на предалите се в плен герои от 1941 година. Всъщност благодарение на Смирнов, легендарният майор Гаврилов от "предател" става герой на СССР 15 години след края на войната.

[кало]

Без да се заяждам - прочетох внимателно статията. Както и първия ти пост в тази тема. Там ти казваш:

Мисля, че авторът на статията се опитва трезво да направи някаква равносметка за случилото се в Брестката крепост през юни 1941 година, без излишен "героичен" патос, който е толкова скъп /оказва се/ и на съвременните руски управници:

след което изреждаш, очевидно като реални факти, гореизброените нови митове.

Та питам, без изобщо да засягам темата "съветско митотворчество" - на какво, ако не на погрешен превод на посочената статия, се основават изброените нещица с тиретата?

Ако искаш, може да разгледаме тези твои твърдения едно по едно:

1. легендарните защитници на крепостта всъщност са разстрелвали, без угризения, немските парламентьори и санитари;

източник за това, че подобно нещо се случвало? интересно е как ще докажеш липсата/наличието на угризения.

2. -много от тях /защитниците/ се предавали масово и доброволно в плен в първите часове на войната;

колко, за какъв период от време, къде са заведени (в какви документи) като предали се в плен. брой предали се офицери, сержанти и войници. части на армията и на НКВД (между другото, към тях се числят граничарите, милиционери и подобни), в които с служили.

3. -имало е и доста военнослужещи с криминално минало /авторът споменава за присъствието на специална част на НКВД, която да ги "наглежда"/, значителна част от тях са били са от чеченски произход /колко неудобно от руска гледна точка /;

Какво значи "криминално минало", "доста" и откъде тая информация. Колко - като процент и абсолютна бройка? Авторът споменава 132-ри батальон от конвойните войски на НКВД именно като един от новите митове. Иначе войски на НКВД е имало - такива са частите на граничния отряд, части на милицията. Колко чеченци, в кои части - брой и номера на частите? Защо е неудобно от руска гледна точка и каква е тя?

4. -отбраната на крепостта е била изключително некадърно ръководена, и на практика край Брест-Литовск РККА е имала почти двойно числено превъзходство спрямо противостоящите й части на Вермахта;

Некадърна в смисъл? Какви са били задачите, силите и средствата за изпълнението им? Как са изпълнени? Какви са противостоящите сили? Каква е била обстановката като цяло, в смисъл на благоприятна/неблагоприятна за изпълнение на задачата? Каква точно е числеността на отбраняващите Брестката крепост подразделения от 6 и 42 сд на 4А на Западния фронт, Бресткия граничен отряд, другите въоръжени формирования към НКВД?
Кой е ръководел отбраната, какви грешки е допуснал - пробвай да обосновеш оценката си.

5.-реално германците овладяват крепостта на третия ден от войната, в казематите остават изолирани групи от червеноармейци;

Казва кой? Източници? Кои каземати?

6. -за превземането на крепостта са ангажирани пренебрегимо малко като количество германски части;

Колко и кои части от Вермахта и съюзническите сили на Германия. Защо се налага оценката "пренебрежимо малко"? Това военна оценка ли е?

-Много от тези факти са били умишлено премълчавани от съветската историография.

Тук няма да питам нищо, защото това изречение звучи потресаващо гротескно.

[zmaj]

Без да се заяждам - прочетох внимателно статията. Както и първия ти пост в тази тема. Там ти казваш:


след което изреждаш, очевидно като реални факти, гореизброените нови митове.

Та питам, без изобщо да засягам темата "съветско митотворчество" - на какво, ако не на погрешен превод на посочената статия, се основават изброените нещица с тиретата?

ето един пример:

"Преувеличивался масштаб событий – допустим, в одном документе так цитируется немецкое донесение - «позади нашей прорвавшейся вперед роты», в другом - «прорвавшихся рот», в третьем - «прорвавшейся пехоты». Верно, что их жалеть… На том направлении, где наступал немецкий батальон по некоторым данным потери немцев составили два батальона (дважды уничтожили гадов!). Сроки обороны завышались – участник обороны допустим, говорит – «в ночь на 26 мы сосредоточились и ровно в 12 пошли, и на следующий день, к вечеру, нас пленили». Исследователь делает вывод – что пошли в 12 часов дня (иначе ветеран сказал бы «24 часа»), значит пленили – 27! Хотя явно речь идет о ночи с 25 на 26 июня и пленении соответственно вечером 26 июня".

и още един:
"Количество участников обороны оказалось неожиданно большим, их рассказы различались неожиданно сильно…"

и още:
"конечно, все защитники крепости заслуживают уважения, но многие выделялись – и при тщательном и объективном рассмотрении, с использованием новейших материалов, например, можно увидеть, какие позиции (и поступки) были ключевыми. Из нескольких тысяч лишь около 200 удостоены орденов и медалей (выявлен интересный факт - несмотря на то, что один из героев обороны лейтенант Потапов считался награжденным орденом Отечественной .войны – «проверенных данных» (не знаю что означает эта формулировка) об этом не было вплоть до начала девяностых.. И наконец – судьба слишком многих защитников крепости (самый яркий пример – Кижеватов) остается неизвестной. А установить их судьбу – тоже можно лишь после объективного расследования.
Да и легенда оказалась уязвимой – поскольку фактическая основа достаточно слаба, большинство источников по прежнему закрыто, родилось масса спекуляций. Легенда родила несколько мелких легенд - уже слабоуправляемых и живущих своей жизнью. Если Смирнов отпочковал от нее легенды о бойцах, продержавшихся чуть ли не до октября (позднейшие исследователи продлили ее до апреля), то мифотворцы нового времени изменили направленность - говоря, что в крепости численность частей Красной армии превышала штурмующие ее подразделения 45 дивизии. "

Мисля, че тези примери са достатъчни да илюстрират идеята на темата, която подхванах.

Не ми се търси, но вътре в текста, ясно е споменато за въпросната част на НКВД, за чеченските червеноармейци и прочие. Може донякъде да съм добавил някои неща от себе си под влияние на други неща, прочетени в нета и разни руски форуми /никой не е съвършен/, но оригиналият текст на статията съм го посочил.

Ако знаех всичко, по начина по който ти питаш, нямаше да има смисъл да подхващам темата. В крайна сметка, най-лесно е да кажеш "дай източници", "посочи ми документи", "цитирай ми архиви". Ако това беше възможно, по начина по който питаш, нямаше да има спорове в историята. От своя страна аз бих те запитал, ти имаш ли източници и документи, които на 100%, неопровержимо да отричат това, за което питам?

[кало]

Тези примери нямат нищо общо с нещата, които питам и никак не успяват да илюстрират нищо, особено на фона на първия ти пост.

ясно е споменато за въпросната част на НКВД, за чеченските червеноармейци и прочие

да, ясно е споменато - в посочения от мен цитат. което още веднъж доказва, че няма да е зле да научиш руски.

[zmaj]

Тези примери нямат нищо общо с нещата, които питам и никак не успяват да илюстрират нищо, особено на фона на първия ти пост.


да, ясно е споменато - в посочения от мен цитат. което още веднъж доказва, че няма да е зле да научиш руски.

Добре, имаш отличен /6/ по руски. Давай по същество, ако е възможно. Нищо по същество не виждам да си написал.

[Пилот]

Преди да започнат да прехвърчат искри, може ли само едно пояснение (не съм с перфектен руски, никога не съм го учил) - доколкото аз разбирам статията казва нещо от типа "Еди си какво е легендата, еди си какво са слухове по въпроса, има много неясна и противоречаща си информация, никой не е правил пълно проучване, аз се разходих до крепостта. Води се следствие нататъка, все още не може да се каже какво точно се е случило".
Оттам и авторът не дава никакви категорични твърдения в текста си, нито подкрепя което и да е от пъвроначалните точки в началото на темата. Всъщност той просто изброява всичко казано (и противоречащо си) за крепостта. Доказателства и т.н. са оставени по-скоро "за ентусиасти с връзки във ФРГ и РФ и излишно време и финанси".

[кало]

Аз именно по същество давам

[zmaj]

Преди да започнат да прехвърчат искри, може ли само едно пояснение (не съм с перфектен руски, никога не съм го учил) - доколкото аз разбирам статията казва нещо от типа "Еди си какво е легендата, еди си какво са слухове по въпроса, има много неясна и противоречаща си информация, никой не е правил пълно проучване, аз се разходих до крепостта. Води се следствие нататъка, все още не може да се каже какво точно се е случило".
Оттам и авторът не дава никакви категорични твърдения в текста си, нито подкрепя което и да е от пъвроначалните точки в началото на темата. Всъщност той просто изброява всичко казано (и противоречащо си) за крепостта. Доказателства и т.н. са оставени по-скоро "за ентусиасти с връзки във ФРГ и РФ и излишно време и финанси".

Да, затова ми хареса като идея да използвам статията като отправна точка за някакво "алтернативно" обсъждане.