ЗА ПАРТИЗАНИТЕ

[Sa4mo]

Малко късно се включвам по темата,но ако все пак ви е интересно,ето какво знам:Относно партизаните в Югославия-там нещата са били много объркани.Тито се е биел срещу немците,Михайловистите и хърватите (усташи).Усташите са се били срещу всички сръбски формирования.Немците в началото са се биели срещу тито и михайловистите ,а после с Михайловистите срещу Тито.Михайловистите са поддържниците на полковник Дража Михайлович ,бивш сръбски офицер и върл монархист.Интересното в партизанската война в Югославия е това,че след поражението на страната от германците,по-голямата част от сръбската армия остава боеспособна,като запазва въоръжението си-просто се изтегля в непристъпните планини и оттам започват партизанските си действия.Болшинството от бившите офицери се обединяват именно около Дража Михайлович.Тито организира комунистическа съпротива,която в началото не е била сериозна сила,но именно той проявява далновидност и се свързва с англичаните,които с огромни пратки с оръжие и материално осигуряване и не малко инструктури я превръщат в сравнително боеспособна партизанска войска.В един момент михайловистите предпочитат да се борят срещу Тито и заплахата от комунизация и правят грешна стъпка-болшинството от населението ги възприема като родоотстъпници и обръща симпатиите си към Тито.Освен това фелдмаршал Лист разбира,че е безполезно да вкарва редовни части на вермахта в борба с партизаните и се осланя на усташите и на множество части на СС,съставени от руски военнопленници,казаци,украинци -те между впрочем се справят доста добре и в един момент натикват титовите партизани по голите чукари и почти ги уморяват от глад ,измръзване и болести.Чест прави обаче на сърбите,че не се отказват.Самия Тито,който между впрочем е хърватин по националност,по добра комунистическа традиция-справка-Г.Димитров през 1923г. с англииски самолет се оттегля в англииска база ,ако не се лъжа някъде в Южна Италия,като оставя своите хора с уверението да му вярват,че той ще се върне.В крайна сметка през 44г.под напора на русите и с помоща на ² Българска армия Югославия е освободена,но именно саможертвата на изоставените и полуумрели титови пратизани накланя везните в полза на Югославия пред Чърчил и Сталин-самия Тито е удобен и на двамата на този етап-хем комунист,хем проанглийски настроен.Така,че мита за непобедимите сръбски партизани е малко преувеличен-там се е водела гражданска война,под погледа на фелдмаршал Лист,който с леки намеси е успявал да удържи положението до Яшко-Кишиневската операция.Ролята на българските окупационни части през този период е била минимална,а българските войници са били много миролюбиво настроени към близкото по език и манталитет население.Разбира се имало е отвреме на време ексцесии от страна на някои неуравновесени типове,но пак повтарям истински мръсната работа в югославия са я вършили частите на СС.

[танкиста от Харков]

По отношение на данните за ген. Власов, съм срещал доста противоречиви данни. Наскоро четох книгата на Резун "Тень победы" , в която той направо размазва Жуков и го изкарва най-големия некадърник от генералитета от ВСВ. В тази книга има някакво обяснение за Власов, като повечето неща са хвалебствени. Но подробната информация е малко. То едва ли има някъде по-големи подробности, но знае ли човек.
После твърдението на Парабеулум, че Власов е одран жив, ми заприлича малко на зверствата при превземането на Константинопол от турците през 1453 г. Има ли достоверни данни и от къде са?
Доколкото си спомням , в един сръбски пропаганден филм наречен "Битката при Неретва", се твърди, че руски самолет успява да натовари щаба на Тито и да го измъкне от унищожение от германците. Сега научавам, че бил английски!!! Кое е вярното?
За българската жандармерия също има какво да се спори. Като бойна единица, тя е създадена през януари 1944 г. Има армейска структура, въоръжение и обмундировка. Води борба срещу нашите и сръбските партизани. Вероятно и срещу гръцките. До тогава, борба срещу българското партизанско движение води полицията като цяло и специално формирания на доброволчески принцип - Боен полицейски отряд "Г.Бенковски".
Сръбски пропагандатори и фалшификатори,дълги години пишат за бугарската окупация и за зверства на български войски в Македония и Сърбия. Тук също може много да се спори и да се търси реалната истина. Особенно за Македония, където повече от 70 % от войската ни е рекрутирана от местното население. А кой ще посмее да върши издевателства със своите съграждани, които го познават. Дори и по заповед!
Тук стигаме до въпроса за общото командване на партизанското движение на Балканите. Коминтерна разделя полуострова на зони за командване. Македония е включена не към зоната на БКП, а в зоната на ЮКП. Въпреки, че територията и по това време е в рамките на Царство България.Така местното население е било изправено пред дилемата, кого да подкрепя. Дали войските и властите създадени след обединението на Македония с България през 1941 г. и които са посрещнати с цветя, като освободители от сръбско робство, или титовските (разбирай сръбските) партизани. Не закъсняват акциите на тези партизани, които са в повечето случаи провокативни и насочени към създаването на нетърпимост между българските войски и местното население, т. е. това са откровенни антибългарски действия. Представителят на БКП Методи Шаторов, който вижда тази ситуация и е против нея, си навлича гнева на Тито и получава от него смъртна присъда. И случайно загива на 06.09.44 г.! Друг представител на БКП - Боян Българанов, обикаля балгарските села в Македония заедно със сръбския, титовски командир Темпо (по късно известен като убиец и кръволок на българския народ в тези земи) и ги убеждава да подкрепят сръбските партизани. Защото местните хора, независимо от политическата си окраска не щат и да чуят за сърбите и тяхната съпротива. Тук пак се сблъскваме с оня, така погрешно разбиран от много властимеещи българи "интернационализъм", за сметка на който, винаги е страдал българския патриотизъм.
Знам от мой близък, който е служил с "Корпуса в Сърбия ", че нашите части са оказвали, повече логистична подкрепа, (както е модерно сега да се казва) от колкото конкретни операции, по разбиването на партизански формирования. Той ми разказваше, че е служил в планинска 75 мм. преносима артилерия. Много пъти са оказвали артилерийска подръжка на германски части, които са атакували позиции на сръбски партизани. Има случай, при който след едно такова сражение, германски войник дошълр прегърнал и целунал цевта на едно от оръдията. Какво му се е случило на баира, останало в тайна. Вероятно, наш снаряд е ударил сръбските позиции и е спасил от смърт германеца.
Освен всичко друго, партизанското движение и гражданската война са огоромни изпитания за всеки един народ и са свързани с неизброими страдания, човешки и материални загуби и разруха. За жалост тази горчива чаша не е отминала и нашия изстрадал народ!

[messire Woland]

Чърчил подпомага главно хората на Тито. Това решение си е лично негово и среща известна опозиция, а кого да покрепят се разрешава с малък тест. И на хората на Михайлович и на хората на Тито се изпраща предложение да ги снабдят с оръжие. Само партизаните на Тито са заинтересуват истински от предложението. След което Чърчил се разпорежда съответно само на тях да се обръща внимание, като на репликата на един съветник, че Тито е комунист, той отвръща: "Вие след войната ще живеете ли в Югославия? Е, аз също." и допълва, че партизаните на Тито задържат повече немски дивизии, отколкото армиите на съюзниците в Италия.
---
Власов - той е един от Сталиновите генерали-"отличници", което е достатъчен повод да бъде хвален от Суворов/Резун, тъй като той самия е върл сталинист.

[dibo]

Сръбски пропагандатори и фалшификатори,дълги години пишат за бугарската окупация и за зверства на български войски в Македония и Сърбия. Тук също може много да се спори и да се търси реалната истина. Особенно за Македония, където повече от 70 % от войската ни е рекрутирана от местното население. А кой ще посмее да върши издевателства със своите съграждани, които го познават. Дори и по заповед!

За жалост не е точно така, макар сърбите наистина да преувеличават доста. Изстъпления от наша страна е имало. Не забравяйте, че по-голямата част от нашите окупационни войски в Сърбия (защото те са били точно окупационни, населението с българско самосъзнание в тези области, доколкото е съществувало в края на 19 век и началото на 20 век, отдавна е било вече претопено, като се изключват Западните покрайнини естествено) са били съставени от резервисти, и като цяло качеството им и дисциплината на тези съединения (които по правило са били недокомплектовани дори по съкратените щатове за окупационни части) са били слаби. Не случайно през септември 1944 значително по-малочислените немски войски почти без изстрел разоръжават повечето от тези съединения.
В Македония положението е било по-добро наистина, доколкото през 40-те години все още е имало население с българско самосъзнание. Само че в доста от спомените за нашето управление в Македония се срещат твърдения, че администрацията, цивилна и военна, която Царството изпраща, не е била на нужната висота. Освен това аргументът ти с издевателствата не е валиден. Местното население преди това служи и в югославската армия (вярно - рядко на ръководни длъжности), а както всички знаем това не възпира сърбите да вършат жестокости в Македония преди войната.
А що се отнася до "реалната" истина....

[Parabellum]

Значи аз знам следното.След 1941-година на летището в Ниш са пребазирани две ята български самолети за борба с титовите партизани.Съответно ято "Врани" и ято "Догани".Какво са правили и стрували аз незная.След 9-ти септември 44-та година двете ята са отзовани в България, а доста от пилотите изчезват случайно.
Ято "Урагани" и Ято "Катюши" са били базирани в Кавала-Гърция.тяхната задача е била да търсят съюзнически подводници в Бяло море. Е, покрай търсенето на подводници нашите бомбери доста често са сновели над Родопа планина в търсене на партизани

[Sa4mo]

Ето ви един линк,в който нещата са дадени много обстойно от самите немци: [url]http://militera.lib.ru/h/balkans/index.html.Повтарям, по мое мнение мита за многото немски дивизии ангажирани в Югославия си е на Тито.Самите немци дават нещата по съвсем друг начин и това е подкрепено с документи.Може би истината е някъде по средата,но нека всеки сам си прави изводите.В Македония и Беломорието отношението на нашите войници към местните си е съвсем нормално.По иначе стоят нещата в самата сърбия ,но парадоксалното е ,че именно нашите части се справят най-ефективно с опитите за партизански формирования в териториите заети от български части и това е факт,признат от самото немско командване.Що се отнася до усташите,толкова превъзнасяни като поддържници на Вермахта и като страшилище за сърбите,немците имат крайно ниско мнение за боеспособността им и ги приемат за способни само да тероризират обикновеното мирно население,което и е основното занимание на хърватите.Лично аз считам ,че партизанското движение в нито една от страните ,на чиято територия е имало немски части не е било достатъчно ефективно,дори в СССР.В повечето от случаите действията им спадат към рубриката "Митове и легенди"Давам още един линк по темата ,за партизанските действия в СССРhttp://militera.lib.ru/research/sokolov3/index.html

[Sa4mo]

Ето ви един линк,в който нещата са дадени много обстойно от самите немци: [url]http://militera.lib.ru/h/balkans/index.html.Повтарям, по мое мнение мита за многото немски дивизии ангажирани в Югославия си е на Тито.Самите немци дават нещата по съвсем друг начин и това е подкрепено с документи.Може би истината е някъде по средата,но нека всеки сам си прави изводите.В Македония и Беломорието отношението на нашите войници към местните си е съвсем нормално.По иначе стоят нещата в самата сърбия ,но парадоксалното е ,че именно нашите части се справят най-ефективно с опитите за партизански формирования в териториите заети от български части и това е факт,признат от самото немско командване.Що се отнася до усташите,толкова превъзнасяни като поддържници на Вермахта и като страшилище за сърбите,немците имат крайно ниско мнение за боеспособността им и ги приемат за способни само да тероризират обикновеното мирно население,което и е основното занимание на хърватите.Лично аз считам ,че партизанското движение в нито една от страните ,на чиято територия е имало немски части не е било достатъчно ефективно,дори в СССР.В повечето от случаите действията им спадат към рубриката "Митове и легенди"Давам още един линк по темата ,за партизанските действия в СССРhttp://militera.lib.ru/research/sokolov3/index.html
P.S.:Съжалявам ,че повтарям част от мнението,но не успях да го коригирам,чрез бутона "Промени",ако модератора прецени,нека слее двете мнения.

[dibo]

http://militera.lib.ru/research/sokolov3/index.html

[Гост]

......де ги сега партизаните, та да изгорят данъчните архиви......

Ех.....

[Гост]

За жалост не е точно така, макар сърбите наистина да преувеличават доста. Изстъпления от наша страна е имало. Не забравяйте, че по-голямата част от нашите окупационни войски в Сърбия (защото те са били точно окупационни, населението с българско самосъзнание в тези области, доколкото е съществувало в края на 19 век и началото на 20 век, отдавна е било вече претопено, като се изключват Западните покрайнини естествено) са били съставени от резервисти, и като цяло качеството им и дисциплината на тези съединения (които по правило са били недокомплектовани дори по съкратените щатове за окупационни части) са били слаби. Не случайно през септември 1944 значително по-малочислените немски войски почти без изстрел разоръжават повечето от тези съединения.
В Македония положението е било по-добро наистина, доколкото през 40-те години все още е имало население с българско самосъзнание. Само че в доста от спомените за нашето управление в Македония се срещат твърдения, че администрацията, цивилна и военна, която Царството изпраща, не е била на нужната висота.

Да не ставаме жертва на сръбско/югославско/комунистическите пропаганди.
Изстъпления има и днес в някои български полицейски участъци - и какво значи това? Значи, че сме си малко диви и нищо повече.
Смея да си мисля, че в сравнение със сърби и гърци бългаските войски изобщо не си позволяват изстъпления. В Сърбия - може да е има нещо, но Македония е възприемана от всеки българин като много свидно нещо. Да не забравяме епохата - Идеалистична младеж, възрожденски морал на по-старите, здрав патриотизъм у средната възраст, воювала във ВСВ.

А българската администрация като цяло преди 44-та е била на най-високото си възможно ниво, несравнимо с днешното или социалистическото. Е, то българи управляват българи, де...

Струва ми се, че с Македония всичко е било нормално.
Така или иначе, източниците са много опорочени, а лъжите - страшни. А където има гръмка лъжа, тя е за да скрие проста истина - нищо ненормално не е ставало.

[Гост]

С пари на чичко Сталин, при това. За разлика от други държави, Сърбия , например, нашето партизанско движение не е инспирирано вътре в страната, а е тотално привнесено отвън. Затова след победата сме толкова отвратително сервилни, докато Тито поне запазва някакъв суверенитет на страната си.

Според това което знам от очевидци, напсианото по - горе от теб е или несериозно или пълна глупост. Да не говорим, че никой от хората които познавам (вече покойници) не е взел и един лев от тази работа. Правили са го заради едната идея, ак оискаш ги наречи глупаци, но поне са били смели мъже и жени... Между другото трима намират смъртта си на Добра Поляна...

очевидно тях не ги познавам, но за полицейските зверства (рязане на гърди, измъкване на нокти и т.н.) доказателства си има. Тем ана друг е разговор е че аз не бих жертвал живота си за тяхната идеология, но все пак им се прекланям

[Гост]

Според това което знам от очевидци, напсианото по - горе от теб е или несериозно или пълна глупост. Да не говорим, че никой от хората които познавам (вече покойници) не е взел и един лев от тази работа. Правили са го заради едната идея, ак оискаш ги наречи глупаци, но поне са били смели мъже и жени... Между другото трима намират смъртта си на Добра Поляна...

очевидно тях не ги познавам, но за полицейските зверства (рязане на гърди, измъкване на нокти и т.н.) доказателства си има. Тем ана друг е разговор е че аз не бих жертвал живота си за тяхната идеология, но все пак им се прекланям

Левовете и привилегиите ги взеха после, като АБПФК. А пък и тогава бая пари са пристигнали от СССР, разбира се, не за идеалистично настроените младежи, а за разни наемници. Когато идва 09.09.1944 г., изведнъж се оформят два центъра на властта в София - МВР, с министър от новата власт и всичко останало, Дирекция на милицията на Лъвов мост и още една милиция, с щаб в Славянска беседа, воглаве с младия и енергичен Тодор Живков. Там каквото е станало, бедна ви е фантазията. По едно време "легитимната" власт от МВР почва да пита шефовете на БКП какво става, с една много показателна реплика. Посочвам с главни букви:
"КАКВО ПРАВЯТ КРИМИНАЛНИТЕ НА СЛАВЯНСКА БЕСЕДА?!"
Т.е., цяло крило от кпомунистическите структури се нарича "КРИМИНАЛНИ".


А сега дай ги доказателствата за посочените от теб полицейските зверства в България преди 1944 год.
Не е да е нямало бой на задържани (той пък кога ли е спирал в България)и пр. и пр., то българинът е голям дивак понякога, но 99% е комунистическа пропаганда, измислици на Народния съд и на последващите глупости на всеки партизански филм или книга.
Комунистическите зверства са много по-реални и по-големи.

[Гост]

Левовете и привилегиите ги взеха после, като АБПФК. А пък и тогава бая пари са пристигнали от СССР, разбира се, не за идеалистично настроените младежи, а за разни наемници. Когато идва 09.09.1944 г., изведнъж се оформят два центъра на властта в София - МВР, с министър от новата власт и всичко останало, Дирекция на милицията на Лъвов мост и още една милиция, с щаб в Славянска беседа, воглаве с младия и енергичен Тодор Живков. Там каквото е станало, бедна ви е фантазията. По едно време "легитимната" власт от МВР почва да пита шефовете на БКП какво става, с една много показателна реплика. Посочвам с главни букви:
"КАКВО ПРАВЯТ КРИМИНАЛНИТЕ НА СЛАВЯНСКА БЕСЕДА?!"
Т.е., цяло крило от кпомунистическите структури се нарича "КРИМИНАЛНИ".


А сега дай ги доказателствата за посочените от теб полицейските зверства в България преди 1944 год.
Не е да е нямало бой на задържани (той пък кога ли е спирал в България)и пр. и пр., то българинът е голям дивак понякога, но 99% е комунистическа пропаганда, измислици на Народния съд и на последващите глупости на всеки партизански филм или книга.
Комунистическите зверства са много по-реални и по-големи.

спомени на мои роднини...
баба ми е била провесена за косата в продължение не едно денонощие.
Вуйчото на майка ми е пребит, вкарват му запалени клечки под ноктите на ръцете и на краката, изнасилват съпругата му (също партизанка пред него), пребиват майка му (до края на живота си е ходила превита надве) също пред него.
За рязането на гърди искаш ли да чуеш?
Бащата на този вуйчо се отрича пред полицията от него, официално, като по този начин запазва къщата и имота си от подпалване. Умен мъж бих казал.
При положение, че съм бил повече от година в Щатите, май май не съм комунист, а това спропагандата не е мой проблем. Познавам хора бити и след 9-и , мен ме интересува фактите. И се дразня като се изобличават това е.
Им аи още гадория, но обеднат ами почивка свърши и не искам да се настройвам негативно!

[gollum]

Напълно съм съгласен с теб, Stagon. А за въпросните мъчения и аз имам разкази на хора в рода ми. Че е имало организиране и финансиране от СССР е несъмнено, но за повечето хора това не е било водещия мотив. А веднъж щом се е завъртяла въртежелката на насилието е имало достатъчно хора, за които дори не е бил нужен идеалистичния мотив.

[messire Woland]

Мда. То по принцип нашето партизанско движение разбира се е съвсем различно с това в Гърция и Югославия, което обаче не значи, че не го е имало. А насилие и извращения си има, те не могат да се отрекат, че и снимки има, ако човек се поразтърси и ще намери. Но не това е същественото. Проблема е, че изтезания се прилагат (наистина и преди и след 9.9.44та, но тук говорим за партизаните все пак), като част от тях са определно доста зверски, нещо, което няма смисъл да бъде отричано или скривано. Нека не забравяме, че тук е исторически форум, а не политическа трибуна, та според мен спокойно може да изоставим пропагандата и да си кажем нещата както са били.
Така че, аз подкрепям мненията на Голъм и на Стагон.
А че има помощ от СССР - има си.