ЗА ПАРТИЗАНИТЕ

[Гост]

Напълно поддържам мненията и на двама ви. Благодаря за разбирането. Мен това ми трябва. Истината!. Затова ми допада форумът толкова много. Макар че тая истина често изглежда адски гадно. А за помощта от СССР, най-вероятно я е имало, съгласен съм

[Matrosov]

Пишете за различни работи. Едно е отношението към партизанското движение, съвсем друго е организацията му.
Това, че е имало издевателства или пък, че е имало хора посветени на идеята променя ли с нещо факта, че е организирано от чужбина?

Дядо ми е служил в Скопие през 1943-1944 година. Доколкото ми е разказвал това си е било гарнизонна служба, а не бойна.

[Гост]

Никой не казва, че е нямало.
Само че, трябва да се знае цялата истина. И понеже за пред 9-ти знаем повече, отколкото е станало, а за след 44-та само така мимоходом споменаваме какво например е преживял Димитър Талев в Ловеч.
Въпросът е, че ако случаите преди 44-та са сто или двеста, ии триста (аз самият също знам за такива), комунистическата пропаганда след 44 ги прави 500 000, образно казано.
Нищо от варварството на българина не се е променило след девети, но:
1) Терорът става целенасочена политика на държавата, докато преди 44-та това е просто гняв, полицейско насилие или обикновена простащина;
2) ПРЕДИ ДЕВЕТИ НЕВИННИ НЕ СТРАДАТ; И определено не пращат в концлагер за вицове; става дума обикновено за хора, съзнатено извършващи нелегална дейност.
3) В концлагерите (обикновено в курортни места!)няма инквизиции, ами си стоят хората там, па чат-пат и побягват;
4) В затворите няма инквизиции и тормоз, за разлика от комунистическите, където това е точно държавна политика.
Всичко свършва в полицията, където, наистина, ясно е какво става. То и после е ставало, и преди.
5) Запалването на партизански къщи не е български патент, макар, че наистина е варварско. Впрочем, само фронтовите държави знаят как е.
Израел също разрушаваше къщи на терористи, а партизаните не са били нещо различно от това.
6) Никой, никога преди 44-та не е отнемал собствеността с бой и тормоз; напротив, защитена е била от законите.

Само че образът на "фашиста-изверг" хич не кореспондира на действителността.

Ето един интересен ракурс по темата. Всички знаят за въстаниците от Фердинанд (Монтана), издавени в шлепове в Дунава през 1923 г.
Малко знаят, че преди това те взривяват тайните армейски складове с оръжие, пазени като зеницата на окото от Ньойската контролна комисия.
Ха сега кажете кой крив и кой прав.
Когато се обръща внимание върху тия въпроси, добре е нещата да се знаят в степента им и в пълнотата им.

Пишете за различни работи. Едно е отношението към партизанското движение, съвсем друго е организацията му.
Това, че е имало издевателства или пък, че е имало хора посветени на идеята променя ли с нещо факта, че е организирано от чужбина?

Дядо ми е служил в Скопие през 1943-1944 година. Доколкото ми е разказвал това си е било гарнизонна служба, а не бойна.

Същината на нещата е, че е организирано отвън. Идеалистите са жестоко излъгани и много от тях след 44-та го казваха.

За Скопие - дядо ти казва, че е гарнизонна служба, а пък македонската титова пропаганда - че всеки българин едва ли не е заклал по трима "борци за независност".
Аз лично вярвам на дядо ти. Чувал съм обективни неща, пък и по-се връзва.
Например не си представям как цели набори от Македония са служили при окупатора.

Ама официалната червена история казва друго. Е така стоят нещата и с партизаните. Неслучайно македонци, гърци и български комунисти използват едни и същи снимки.

...........А за помощта от СССР, най-вероятно я е имало, съгласен съм

Не изглежда добре понякога истината, вярно е. Но съветска помощ не е точно. СССР организира всичко. За помощ по-може да се говори от Англия. Нормално, съпротивителното движение се подпомага, колкото и малко да е.

[gollum]

Ето един интересен ракурс по темата. Всички знаят за въстаниците от Фердинанд (Монтана), издавени в шлепове в Дунава през 1923 г.
Малко знаят, че преди това те взривяват тайните армейски складове с оръжие, пазени като зеницата на окото от Ньойската контролна комисия.
Ха сега кажете кой крив и кой прав.

Е, KG125, нали знаеш точно в какъв контекст става това събитие? Вероятността това оръжие да бъде използвано в назряващата гражданска война е била реалност, а използването му за защита на България в този момент - не.

[Гост]

Въпросът е, че ако случаите преди 44-та са сто или двеста, ии триста (аз самият също знам за такива), комунистическата пропаганда след 44 ги прави 500 000, образно казано.

Казах ти да я оставиш тази пропаганда. Тук искаме да видим кое как е било. А с такава цел изрази като "образно казано" не са на място. Абстрахирай се от партийни интереси ако не ти е проблем и кажи направо КАКВО знаеш. Както направих и аз. Случаи преди или след 9-ти, са доста важни. А и както вече споменах единствено очевидецът няма да лъже. Останалото повече или по-малко се изкривява от партийните доктрини и интереси и така нататък. Благодаря предварително.

[Гост]

Е, KG125, нали знаеш точно в какъв контекст става това събитие? Вероятността това оръжие да бъде използвано в назряващата гражданска война е била реалност, а използването му за защита на България в този момент - не.

Гражданска война, разпалена от външна сила е равна на външно нападение. Това, че въстаниците са българи само е влошило нещата.
И кой ще се закълне, че знае в кой момент ще потрябва оръжието за външна опасност? Или може би Червеният поп е щял да предаде отнякъде на армията хиляди пушки, ако има външна опасност?!
Който е посегнал на българската армия е получил възмездие. Трябвало е да бъдат съдени, вярно е. Лошо е, че не са, за съжаление. Жестокостите са били излишни, но мотивите им поне трябва да са ясни.

Казах ти да я оставиш тази пропаганда. Тук искаме да видим кое как е било. А с такава цел изрази като "образно казано" не са на място. Абстрахирай се от партийни интереси ако не ти е проблем и кажи направо КАКВО знаеш. Както направих и аз. Случаи преди или след 9-ти, са доста важни. А и както вече споменах единствено очевидецът няма да лъже. Останалото повече или по-малко се изкривява от партийните доктрини и интереси и така нататък. Благодаря предварително.

Говорим не за партийни пропаганди (че то в полза на коя партия?!), а за история. (Единствената партия, която още съществува оттогава е БСП, налсдницата на БКП. На нейно място не бих залагал на "антифашистката" реторика, но тя си знае.)

Знам за дядото на един мой близък, бит доста зле в полицията заради някакви позиви. Съдът го е оправдал. (Айде да си представим как соцсъд оправдава някой, предаден му от милицията че пуска антикомунистически позиви). Подробностите са нелицеприятни, но хайде - бит е по ходилата известно не е могъл да ходи.
(Такива работи са се случвали и преди, с почти всеки хванат крадец, случваха се и след 44-та, та и днес на някой места. Българската полиция е била, бие и ще бие, хайде вече все по-малко , че влизаме в ЕС).
Знам за военен, убит впоследствие без съд, който, след преследване на т-4 партизани в трънско и след като те са убити в битка, е заповядал труповете им да бъдат обесени на един мост. Брат бил на загинал при атентата в Света Неделя човек.

Само че, точно посочването на единични случаи и създаването от това на обобщения е "образно казано" и е спекулация

Знам обаче и това, че никой невинен не е пострадал преди 44-та година.
Неприятности са имали само тезим които са развивали нелегална дейност.
По статистика, ПОЛОВИНАТА от политическите присъди са оправдателни!

И важното е на везните на преценката да се поставят събитията отпреди и след 44-та. За да се види, как те се накланят във вреда на втория период. Ако се мери простотията българска и варварщината, тогава ще застанат равно. Но такава политика на целеносочен терор връз населението, каквато е имали след 44-та пред това никой не е и сънувал.

[Гост]

По същество съм съгласен с теб, но да се каже че преди 9-ти не е имало нито един невинен, който да е пострадал е малко ПРЕКАЛЕНО, виж къде си го писал и по-добре го поправи. Аз имам две доказателства и надали ще съм само аз, а и по-горе не мога да прочета нито един познат ЛИчно НА ТЕБ случай на произвол от след 9-и. Az znam edin dwa, no ot teb neshto ne чета

[gollum]

Гражданска война, разпалена от външна сила е равна на външно нападение.

Е, хайде-хайде, KG125, за никаква външна сила не става въпрос, което е очевидно. Да ти напомня ли, че става въпрос за военен преврат, зивършен с бая жестокости и съпротива от страна на представители на бившето законно избрано правителство, срещу превратаджиите. Тук няма никаква външна сила. Под какви мотиви впоследствие и комнистическата партия се включва в това противодействие на преврата може да се спори, но определено не става въпрос за "организирана отвън гражданска война". Точно тази тема не е много на място да я обсъждаме тук, но някак ми прозвуча, сякаш за теб именно тези, зивършили преврата 23-та години са законни представители на властта (а те несъмнено тогава не са били такива). Вярно е, че превратът се извършва от армията, но това я поставя в конфликт със законно избраното правителство.

[Гост]

По същество съм съгласен с теб, но да се каже че преди 9-ти не е имало нито един невинен, който да е пострадал е малко ПРЕКАЛЕНО, виж къде си го писал и по-добре го поправи. Аз имам две доказателства и надали ще съм само аз, а и по-горе не мога да прочета нито един познат ЛИчно НА ТЕБ случай на произвол от след 9-и. Az znam edin dwa, no ot teb neshto ne чета

Когато тези неща се оценяват, се държи сметка не за 100% от фактите, а за доминиращите такива. Естествено, че е имало и невинно пострадали хора, поради грешк и т.н. Както е имало и грешки за чисто криминални деяния.
Но след 44-та год. властта започва да преследва за вицове, изказани мнения, носене на тесни, широки, къси или дълги панталони, за слушане на ББС, за не знам още какво си, а пък до 1956 година - за всякакви идиотщини. Арестът значи почти на 100% тормоз и инквизиция, което преди 9-ти се е случавало по правило само на проявени в престъпления лица.
Това имам предвид, какво доминира, какво определя нещата.

А частни случаи са много.
Пак да сравним - 50% оправдателни присъди по политически дела (т.е. за престъпления с политическа мотивация, а не просто за вицове!) преди 9-ти, сравнено с изпращането без съд в лагер, където изтезнията са политика, а смъртта - ежедневие.
Сравни фактите за Ловеч с комунистическите, и то официални спомени за Гонда вода, да речем.

Лично на мен познати случаи на произвол след Девети има много и ето ти един. Гарантирам за истинност.
През 1955-та година, чичо ми, тогава 20 годишен младеж пътува в трамвая; часовникът му спира, той го почуква с думите "тю, съветска работа!". След което е арестуван на момента от цивилен милиционер, оказал се наблизо, отведен в районното, държан там 4 дни, без въобще техните да имат идея къде е, бит като куче, държан под кран със студена вода с часове и разпитван кой го е учил да говори по трамваите срещу СССР. Е това е илюстрация.

Който не вярва, да пита дядо си и баба си за атмосферата в България до 60-тте години. После има смегчаване.

Крайната част не я разбрах.


До Амгъл:

Външната сила през 1923 год. е СССР и това е очевидното и не може да се оспорва.
Без него никакви въстания е нямало да има.
БКП прави въстанието чак след указанията от Москва.
Правителството на Стамблолийски е избрано законно, но е действало незаконно. Да си спомним Оранжевата гвардия и събитията в Търново. Той пръв посяга на демокрацията, пребивайки опозиционните политици. Което не оправдава убийството му, но обяснява преврата.

[gollum]

Ок, KG125 това е твоята интерпертация на събитието. Но реално погледнато нито едно от тези неща не оправдава военния преврат. Но дори и да оставим това на страна, в резултат на този преврат страната е на прага на гражданска война, в която армията застава директно срещу една от най-многобройните групи от населението - селячеството (защото каквото и да си говорим, България по тво авреме е аграрна страна, а Стамболийски не случайно е изклйчително популярен сред селяните). И в тези условия опитът на населението да се снабди с оръжие за да води тази война срещу армията, която самото то е изхранвало и въоръжавало едва ли може да се разглежда като "предателство" (по-скоро такове е намесата на армията в политиката, защото идеята е армията винаги да е аполитична).
Така че интерпретации много, но именно превратът е най-неприятното антиконституционно действие (да не забравяме, че да речем атентатът 1925 г. е същото такова следствие на преврата (също толкова ужасно последствие)). С този преврат идва и залезът на политическите свободи в България за много дълго време.

[Гост]

Аз пък не съм склонен да смятан Стамболийски за изключителен представител на селячеството. Армията е толкова част от българския народ, колкото и самия Стамболийски. Да не говорим, че и тя, и то от редника до генерала, е съставена от селяни.
Да не говорим, че нито преврата, нито последващите власти посегнаха на селянина и неговата собственост и той не загуби нищо от "неговото си".

Превратът е несъмнено нежелателно явление. Но и Оранжевата гвардия е такова. Семената на гражданската война ги посяха Стамболийски с неговите антидемократични забежки, а превратаджиите ги пожънват.
Да не забравяме конференцията в Търново, "цвеклопроизводителите", остриганите бради и битите десни водачи. Тогава те не са готвели преврат, а избори.
Ей в това е драмата и трагедията на гражданската война - идва залезът на свободите.
Но той почва със Стамболийски, а не с преврата.

ПП
А ние всъщност какво си мислим? Тая армия която е направила преврата, да не би да е паднала от небето? Това е същата армния, която превзе Одрин. Само че е трагично въвлечена в граждански конфликт, което наистина не й е работа, но тогава обществото няма с какво да противостоия на левия антидемократизъм, освен с десен такъв.

Пък и през 1923 вече популярността на БЗНС не е висока. На комунистите пък съвсем.

[messire Woland]

Абе, не ми се намесва много в темата, че пак ще забием в доказване, а сега просто няма да имам време да вадя цитати и материали. Само ще кажа, че:
1. Това си е преврат, а като такъв - си е незаконен
2. Относително високите темпове на икономическо развитие, които са били до този момент спират, страната изпада в криза, която не успява да преодолее и след това попадаме направо в голямата криза, започнала от Ню Йорк.
3. Изстъленията и убийствата в тоя преврат хич не са малко.
И да се уточня - говоря за преврата срещу Стамболийски, не по-късните безсмислици през есента. Не че оранжевите не правят големи селении, но едно че те са си такива просто, а и в сравнение с преврата и убийствата около него са просто дреболии.

Там, за армията
А според теб благодарение на кого се възражда, предполагам си чувал за закона за трудовата повинност
Просто нищо не е толкова еднопланово, колкото изглежда. Все се надявам един ден да гледаме без политически отсенки на лидерите си от миналото. А те, като всички хора (и като лидерите в другите страни - изключения май няма) си имат своите слабости и силни страни.

[Гост]

Като цяло съм съгласен.
Само темповете нещо на развитие не знам дали не са по-високи после, между Стамболийски и кризата.
Самата трудова повинност е ярка илюстрация за режима на Стамболийски. Ляво-центристката тенденция се сменя с ляво-популистка. Един вид, ей на, ние като орем, буржоата пък да бачкат! Няма да се убеждаваме що за щуротия е това.

Трудова повинност май освен Стамболийски въвежда бай Кимон? Те и неговите са едни образи "Дирекция на обновата"; "Борба с носенето на пояси" и пр.

[трудовак]

Трудова повинност май освен Стамболийски въвежда бай Кимон?

Е-хе-хей! За трудоваците, или добро, или нищо! (Народна поговорка)
А иначе, откакто за учредени (14 юни 1920), през различни трансформации и под различни наименования (Трудова повинност, Трудови войски, пак Трудова повинност - след 9 септ., Строителни войски - от 1969 г.) съществуват до към края на 90-те. Бай Кимон не е могъл да ги въведе, защото не са отменяни.

[Гост]

Аз пък не съм склонен да смятан Стамболийски за изключителен представител на селячеството. Армията е толкова част от българския народ, колкото и самия Стамболийски. Да не говорим, че и тя, и то от редника до генерала, е съставена от селяни.
Да не говорим, че нито преврата, нито последващите власти посегнаха на селянина и неговата собственост и той не загуби нищо от "неговото си".

Превратът е несъмнено нежелателно явление. Но и Оранжевата гвардия е такова. Семената на гражданската война ги посяха Стамболийски с неговите антидемократични забежки, а превратаджиите ги пожънват.
Да не забравяме конференцията в Търново, "цвеклопроизводителите", остриганите бради и битите десни водачи. Тогава те не са готвели преврат, а избори.
Ей в това е драмата и трагедията на гражданската война - идва залезът на свободите.
Но той почва със Стамболийски, а не с преврата.

ПП
А ние всъщност какво си мислим? Тая армия която е направила преврата, да не би да е паднала от небето? Това е същата армния, която превзе Одрин. Само че е трагично въвлечена в граждански конфликт, което наистина не й е работа, но тогава обществото няма с какво да противостоия на левия антидемократизъм, освен с десен такъв.

Пък и през 1923 вече популярността на БЗНС не е висока. На комунистите пък съвсем.

И на мен не ми се намесва, това е много време, а и си доста предубеден, а с такива хора е винаги трудно да се спори, защото виждат само в един цвят, но за доказателствата приведени по горе ти благодаря. Баща ми също имаше проблеми с партийците (избягвам да ги наричам комунисти, защото за мен си бяха лапачи с партийни билети и не искам да ги мешам с партизаните)