ЗА ПАРТИЗАНИТЕ

[Политкомиссар]

Ами какво да ти кажа.Просто давам малко факти за партизаните нали за това е този форум.

[gollum]

Всъщност, Рамзай тук е съвсем прав. Може би ще е добре да преместим тези постове, които засягат положението в България в отделна тема в българския форум (и там да си поспорим на воля с Хауптман ).
(темата за България е преместена във форум "Българска история" под името "Анти-държавно движение в България 1941-44 г.").
Нещо, за което наистина аз поне не се сетих (моя вина) - все пак трябвада разграничим нещата - българското движение наистина не е партизанско, а анти-държавно, да речем. Да обсъждаме тук истинският проблем, т.е., движенията, при които има борба с външен окупатор. Проблемът за партизанските действия и война е интересен и определено си струва да му се направи един непредубеден анализ, доколкото е във възможностите ни.

[Hauptmann]

Прави сте :tup: Между другото, тия дни ми попадна крайно любопитно четиво във връзка с войната за независимост на САЩ. Те масово прилагат партизанска тактика срещу британците. И което доста ме впечатли - всички спецчасти на сегашната US-армия (рейнджъри, зелени барети, тюлени и т.н.) считат тогавашните партизани за свои предшественици, гордеят се с тях и най-подробно изучават опита им...

[Sir Gray]

ami estestweno, towa sa taka narechenite small wars i te se smqtat za nai-"trudoemkite", w smisyl, che sa pochti nereshimi konflikti, chiqto wytreshna logika i dinamika kato che li predpostawq eskaliraneto na nasilieto i brutalnostta do tochka, kydeto trainoto omirotworqwane stawa newyzmojno.

[rambler]

Хм, а как мислите, самовзривяванията на палестинци и чеченци или пък 11.09 могат ли да се броят за партизански действия или са само единични терористични актове и каква е разликата между двете?

[gollum]

Добра идея. Може би, трябва да направим някаква класификация. Аз предлагам следното, за начало:

1. партизанско движение /действия/ - ситуацията, при която част от територията на определена държава (или - цялата територия) е окупирана или е под чужда власт (под чужда се има предвид някакъв тип военна власт, колаборационистките правителства са малко по-различен случай). Съответно, част от населението е обединено в някакъв тип паравоенни формирования, които водят въоръжени десйтвия срещу представителите на чуждата военна власт. В тези формирования може и да влизат части от бившата армия на окупираната държава.
Основното в случая е, че за основната част от населението (и за, така да се каже "националната идея") тези действия се разглеждат като патриотичини и на сочени към възстановяването на независимостта или държавността, тъй-като са насочени срещу чужда военна сила.
Класически случаи - Граждаската война в Испания срещу Наполеоновите войски; Партизанското движение в СССР или Югославия през ВСВ и т.н.
Мисля че тук трябва да причислим и действията на палестинците.

2. противодържавно движение - ситуация, която е сходна или аналогична на гражданска война - населението на държавата е разделено на две или повече части според политически признак, като отделните групи водят помежду си въоръжена борба. Обикновено, едната група е официална, защото подкрепя официално властващата в момента сила, докато другата се опитва да я свали от власт чрез "нелегална" въоръжена борба.

Тук могат да се разделят няколко под-категории:

а) когато има фактическа гражданска война и всяка от враждуващите фаркции владее част от територията - съответно, губи се елемента на борба между официални и неофициални групи.
Класически случаи - Гражданската вояна в САЩ; Гражданската война в Русия след ПСВ и т.н.

б) когато има сравнително малобройно въоръжено движение срещу официалната в момента власт (като властта се подкрепя от някакъв значетилен слой от населението), което е инсипирирано от някаква идеология или външна "помощ". Съответно, за голяма част от населението тази борба е с антипатриотичен характер и се възприема като противодържавна. Естествено, в този случай разликата е тънка и въпрос на преценка, когато се сравни със следващия случай.
Класически пример - Партизанското движение в България 1943-44 г.; Никарагуанските "контри" и т.н.

в) когато има някакво "колаборационистко" правителство, което е създадено в следствие на окупация или след загубена война. Подобно правителство може да се разглежда така само през погледа на определена част от населението и съответно, да има характера на противодържавна дейност или гражданска война. Въпросът е, че за определена част от населението антиправителствената дейност носи ясно изразен патриотичен характер - за представителите на властта или важи същото (и тогава имаме класически случай на гражданска война), или те се осъзнават като проводници на някакво "чуждо" за държавата влияние (културно или политическо).
Класически случай - партизанското движение в Словакия през ВСВ; не-класически случай - партизанското движение, оглавявано от Кастро в Куба.

3. национално-освободително движение - до голяма степен тази категория се покрива с първата, като основната й разлика е чисто времева - ако в първата имаме временно или частично прекъсване на държавността, то в този случай става въпрос за дълготрайно прекъсване (или дори липса на държавна традиция - в този случай се търсят някакви легендарни корени или се "нагажда" някакъв момент от историята). Подобно движение обикновено се възприема като патриотично и правилно от голяма част от населението, което се възприема като част от съответната народност или "нация".
Тук има много "класически" примери - обхващащи Латинска Америка от XIX в. и Африка от втората половина на XX в.
Частен случай на този е ситуацията, при която имаме многонационална държава, в рамките на която някаква народност (или част от нея) започва борба за самоопределение. В тази категория, може би, трябва да попаднат действията на чеченците, например или пък Баската сепаритистка организация и ИРА.

4. чисто "терористично" движение - ситуацията, в която имаме много малка (по отношение на цялото население) група, която има собствени политически идеи и се опитва да ги наложи чрез отделни въоръжени акции. Основната отлика от "противодържавното движение" е в мащабите и слоевете от населението на чиято подкрепа движението може да разчита. Т.е., в зависимост от това е възможно да се преминава към едната или другата категория в процеса на развитието на едно движение. Класически пример - радикелното крило на суфражисткото движение ; , "Сандйеро луминосо" в Перу ; множеството терористични организации от 70-те години в Европа и т.н.

Допълнително, може да се направи категоризация според методите на борба, но ми се струва, че тук нещата са много повече външни за характера на самото движение и са обусловени от други причини (най-вече, определени характеристики на социума и държавната организация на страната, обект на конфликта).

[Hauptmann]

Originally posted by "gollum"

чисто "терористично" движение - ситуацията, в която имаме много малка (по отношение на цялото население) група, която има собствени политически идеи и се опитва да ги наложи чрез отделни въоръжени акции.

Великолепна дефиниция за шумкарството в България! Така че вземи да го прехвърлиш от категория 2б в категория 4
А къде в тази прегледна структура би разположил българското хайдутско движение? Голяма част от "войводите", и особено онези в Сливенско ("Градът на 100-те войводи :lol: ) не са се занимавали с нищо друго освен с откровен рекет! Това е съвременната дума която квалифицира взимането на откуп от търговските кервани, преминаващи през Старопланинските проходи на път за/от Цариград 8)

[gollum]

Е, на мен ми се струва, че повече подхожда там където съм го сложил, но на друго място ще спорим по този въпрос. По-добре да пообсъдим самата схема и да я допълним.
За хайдутското движение - не знам, чудя се... предполагам, че в точка 3., но вероятно ще трябва да я разширя на подточки . Предполагам, че това е често срещано явление (ако разровим повечето национално-освободителни движения ще открием и там, покрай закоравелите идеалисти и терористите-практици, и не малко чисти авантюристи и хора с леко криминални наклонности; пък и всяко подобно движение се нуждае от пари и поддръжка - понякога си ги набавя без необходимата доза съгласие ), пък и по-голямата част от хайдушкото движение си е част от местната икономика (както набезите на викингите са част от тяхната ) - и без друго, това движение се свързва с борбата за национално освобождение в един конкретен момент, но не е част от нея по-същество.

[Hauptmann]

Аааа, ясно! Аферата "Мис Стоун"; също и екшъна със заглавие "Как др. Сосо Джугашвили обира Тифлиската банка"
Класификационната схема заслужава допълнително обстойно обсъждане, което изисква време. Между другото защо използваш единствено национално-политически подход към категоризацията на проблема? Ами ако разгледаме нещата изцяло и само в плоскостта "партизански - традиционни (конвенционални) бойни действия". Няма ли нещата да изпъкнат по-релефно?
Ще си позволя обаче една критична забележка спрямо примера, с който подкрепяш т. 1 от Твоята схема. Противоестественият Версайски мутант Югославия, тази тюрма на народите, престава да съществува след победоносната Балканска кампания на вермахта и бива разпределена по териториално-национален признак между съседните държави и новообразуваната независима Хърватска. Тоест на практика не можем да говорим за окупирани територии - Вардарска Македония, Пирот, Ниш и Западните покрайнини не са окупирани, а възвърната в пределите на Отечеството, както и Войводина и т.н. Самата Сърбия също не е директно под "чужда власт" (както се изразяваш), а си има собствено, макар и откровено колаборационистко, правителство - това на ген. Милан Недич. Така че партизанските отряди на Тито и Дража Михайлович се сражават не само срещу германски, италиански и български войски ("бугарските фашистички окупатори" :lol: ), а и срещу Сръбската държавна стража - армията на ген. Недич.
Така че на мен ситуацията повече ми мяза на Гражданска война, още повече, че Титовите бандити в един момент разполагат и с господствана от тях територия. Затова според мен примерът повече върви към категория 2в

[rambler]

Хмм, тези класификации изискват наистина определено време за размисъл, та датова ще се въздържа да ги коментирам подробно, но на пръв прочит ми прави впечатление, че категориите са много "изчистени", някак си има стремеж да бъдат класифицирани нещата изящно, но в реалния живот положението рядко е толкова изчистено и отговарящо на категориите. По скоро би трябвало да има класификации от различна гледна точка - военна, политическа, икономическа, национална, а защо не и статистическа и след това да се търси пресечната точка между тях / нещо като таблица за разстоянията в километри м/у населените места в пътните карти/ и тогава всяко движение ще може да бъде класифицирано по пет или шест отделни показатели, които донякъде ще го правят повече или по-малко уникално.

[gollum]

, Съгласен съм, но това е само началото (все от някъде трябваше да тръгнем). А що се отнася до примера с Югославия - тук не обсъждаме справедливостта, а преди всичко утвърденото политическо състояние - Югославия същестува като самостоятелна държава (няма значение към коя държава са се числили преди тези територии (те и сега са там, между другото)) - иначе нещата стават прекалено сложни, да не говорим, че тогава колегата Виталий ще може с пълно право да говори, че Прибалтийските държави са част от руската/съветската империя или, че Полша е "неестествена" държава. А аз не бих искал да дам на някого основание за подобни твърдения .

Ами хайде да изпробваме едно по-широко определение. Може би трябва първо да обсъдим няколкоте критерия според които ще делим. Аз ще се опитам да измисля нещо, ако вие се сещате - давайте.

[rambler]

Ами например - степен на политическа зависимост от чужди държави - независими, полузависими, напълно зависими
- начин на финансиране - самофинансиране, чужда помощ, смесено финансиране
- степен на организираност - отделни групи, общо командване
- военни цели - държавни обекти, цивилно население или смесени

- политически цели - изгонване на "окупатор" или смяна на " законно избрано правителство"
- начин на действие - заемане на части от територията или спорадични нападения на отделни цели

- начин на подготовка - специални лагери или на "самотек"

Това се сещам в момента

[Hauptmann]

идеологическа оцветеност: монархическа, комунистическа, етническа, вероизповедална;
място на действие: урбанистично (градско), в планинско-гориста местност;
начин на рекрутиране: доброволно, принудително
обхват на действие: в отделни региони, на цялата територия;
начин на въоръжаване; наличие на емисари/мисии на чужди "съюзни" държави;
към "политически цели" (по Rambler) - радикална смяна на формата на обществено-политическо устройство; към "военни цели" (по Rambler) - чужди (окупационни) военни представители и обекти.

[Sir Gray]

mnogo interesno i shte iska dosta komentar, no zarad pustata latinica shte se wyzdyrja

[Hauptmann]

Бе що не вземеш най-после да си инсталираш Flex Type