ЗА ПАРТИЗАНИТЕ

[трудовак]

Интересна дискусия, но не се ли отдалечи доста от темата...
Ще се върна към класификацията, която беше предложена в началото. Мисля, че ще бъде по-точна, ако отчита и съответния етап на историческо развитие. Имам предвид, че към конкретен исторически момент съществуват конкретен контекст (вкл. и международноправен), чрез който следва да се анализират явленията. Вземам повод от една интересна статия, публикувана в последния брой на "Военноисторически сборник" - За легитимността на партизанската война в Югославия в светлината на тогавашното международно право. Там авторът (Бисер Петров) представя събитията и действията на противостоящите страни видяни през остарялата, но действаща към момента Хагска конвенция Относно законите и обичаите на сухопътната война (1907 г.). От тази гледна точка видяни, партизанските движения в Югославия, Гърция и България дават място за допълнителни аргументи и изводи.

[gollum]

Да, Трудовак, можем да се върнем към началото на темата и да преразгледаме класификационната схема (ак си имал предвид онази схема, която постнах някъде там), а след това да започнем да я сверяваме с конкретни примери. И си прав, че историческият контекст оказва своето влияние, което следва да се отчете.

[Гост]

Е-хе-хей! За трудоваците, или добро, или нищо! (Народна поговорка)
.

Да! И аз съм бил такъв за малко

И на мен не ми се намесва, това е много време, а и си доста предубеден, а с такива хора е винаги трудно да се спори, защото виждат само в един цвят, но за доказателствата приведени по горе ти благодаря. Баща ми също имаше проблеми с партийците (избягвам да ги наричам комунисти, защото за мен си бяха лапачи с партийни билети и не искам да ги мешам с партизаните)

Защо да съм предубеден пък? Нямаш такива основания, напротив, много даже обективно виждам
Не затова е трудно да се спори с мен, па и защо ще е ?

[Гост]

Да! И аз съм бил такъв за малко



Защо да съм предубеден пък? Нямаш такива основания, напротив, много даже обективно виждам
Не затова е трудно да се спори с мен, па и защо ще е ?

OK
:rock:

[Гост]

Аll right!

[Shelenberg]

Наскоро прочетох бр.4/2004 г. от сп.ВИС статията - "За легитимността на партизанската война в Югославия през ВСВ". Значи в статията се споменава че Лотар фон Рендулич (23.11.1887 - 17.07.1971) ген.-полк. от Вермахта (01.04.1944) споменава че партизанската война категорично не отговаря на нормите на международното право. С изключение на съветските и италианските партизани, чиито действия се ръководят от суверенни правителства, всички останали не спазват изискваните норми за водене на легална война. Ето защо партизаните следва да бъдат поставени извън закона. Та въпроса ми е дали е прав Рендулич.

Той е съден в Нюрнберг за военнипрестъпления (по точно за разстрел без съд на партизани, на които не им се дава статут на военнопленици, разграбване на публична и частна собственост и т.н.), но се защитава с разпоредбите от международното право и личния си боен опит на Балканите. През 1948 г. е осъден на 20 г. затвор но излежава само 3 г. Трибунала приема, че Югославия и Гърция са ефективно окупирани, съгласно чл. 42 от конвенцията, че някои от техните партизански отряди покриват изискванията за статута на воюваща страна, но голямата част от тях не успяват. Тоест пленените членове на тези незаконни формирования не могат да бъдат третирани като военнопленици и обвиненията за убийствата им срещу подсъдимите отпадат. Статута на партизаните се определя като на "свободни стрелци" (frank-tireurs) и се доближава силно до този на шпионите, които при пленяване могат да бъдат разстрелвани на място.

В статията се споменава кои точно се смятат за партизани от приложението на IV Хагска конвенция "Относно законите и обичаите на сухопътната война" от 1907 г. Проблема идва когато партизанските части са извън строя на редовната армия.

[messire Woland]

И съветските (с малки изключения) и югославянските и италианските и френските и т.н. партизани не са формирани върху основата на военни части.
А колкото до легитимността ... а окупацията дали е такава, как мислиш? И като започнем от това, останалото няма особено значение.

[Thorn]

Всъщност въпросът е много интересен. Мернах някъде една книга, може и да е същата, в която пишеше, че и вземането на заложници по това време не е било забранено никъде от международното право.

[кало]

според принципите на международното право и Нюрнбергският процес не би трябвало да е легитимен, ама кво от това? без да обиждам някого - ама прочетох 60% глупости от 5 страници тема...

смятам, че някои тук са си поизградили, хм, "юношеско" отношение към войната - романтично и напълно наивно, откъснато от каквато и да е реалност. повярвайте - във войната няма рицарство, няма и правила, никой не си задава въпроса за легитимност, и - всеки е звяр. изключенията само потвърджават това правило.

[von Danitz]

В Югославия е било практика цивилни да откриват огън или да нападат с хладно оръжие постовете на Вермахта, българската войска, Хонведа и италианците. Нямат отличителни знаци, но са причинявали големи загуби. Също така са тероризирали населението. Там право просто е нямало. Пълна касапница. Тито си е леко с маниера на Пол Муад Диб.

[Thorn]

До Кало: Войната не е самоцел, а част от политиката. Легитимността е важна.

[Sir Gray]

До Кало: Войната не е самоцел, а част от политиката. Легитимността е важна.

Напълно подкрепям! Който забравя това обикновено губи и войната, и политиката.
Само бих добавил, че не легитимността като абсолютно понятие (такова няма) е важна, а имиджът на легитимност (ще извинявате за гадната чуждица )

[Thorn]

Съгласен. ИМИДЖЪТ е важен!

[кало]

ъхъ, на едно мнение сме - и аз говорех за имиджа - тоест - никой не си задава въпроса за легитимност, когато върш нещо извън контекста на това да представи вършеното като легитимно, без значение изобщо дали това е така.

[Sir Gray]

Но въпреки това ми се струва, че си прекалено опростенчески циничен. Съществува известна субобективна така да се каже легитимност. Имиджът или образът не е проекция на желанията на само едната страна, ами на взаимодействието между проектираното и възприемащите го (затова смятам имидж за по-правилната дума, защото носи нюанса на това взаимодействие, докато образ повече звучи само като това как искам да се представя). Другояче казано аз може да искам да си създам образ на легитимност, но ще имам легитимен имидж само ако и другите се съгласят на това ми "предложение". Иначе ще имам просто скалъпен с бели конци опит за легитимност (като ОМП в Ирак).
Та всъщност "легитимността" е само съгласието на всички участници какво ще разбираме под "легитимност", но ако такова съгласие съществува тя е доста обективна. Конвенциите са именно кодифицирано общо съгласие. Само дето въпросното общо съгласие е постоянно динамично и във взаимовръзка с един куп други процеси и фактори, докато конвенциите са вкостенен "снапшот", от което и идва редовното им неспазване