Военният потенциал на Wunderwaffe

[BAGA_TUR]

Добре, нека и аз да предложа сценариий за доставка на "чудото".
Агент, който се е прежалил за фюрера, със самолет амфибия, се среща на 50 - 100 км от американското крайбрежие с един у-бот, натоварват му пратката и той я доставя над Ню Йорк.


.

[Gaden Gogi]

trudno e stane в открито море да се направи, пък и амфибиите обикновенно нямат бомбов люк

[muzicantini]

Ха ха. Ние вече качихме ракетата на подводницата почти, а пък не сме се питали как ще се произведе. Щото то не става просто някой гений да се сети, че като разцепиш атом се отделя голямо количество енергия. Първо - при амирканците проектът е продължил три или четири години и е струвал над 2 милярда долара. Като се има предвид, че хем са работили на бързи обороти, защото са мислели, че немците всеки момент ще ги изпреварят, хем многото заводи са били разположение на невоенна тертирия, което ще рече, че не е имало риск да бъдат унищожени от стратегически бомбардировки примерно. Не знам какъв е бил бюджетът на Третия Райх през периода 1941 - 1942, но ми е любопитно можело ли е да се финансира подобен проект, при положение, че повечето от ресурсите се пренасочват към останалата военна промишленост. Защото, ако някой си мисли, че изведнъж Хитлер решава през есента на 1944 примерно, че ще прави ядрена програма и ще създава ядрена бомба успешно, като удари съюзниците през пролетта на 1945 примерно, много е сбъркал. Дори като се вземе предвид факта колко време трябва, че да се построи завод изключва проект, започнат през 1944 да завърши успешно по-рано от 1947 (с малко късмет може и края на 1946). Американците са построили множество и разнородни заводи, работейки на принципа - "Правим всичко пък каквото проработи". Мене лично ме съмнява якой в Третия Райх да си представи какво ще стане на 6 юни 1944 преди нахлуването на СССР. Защото тогава би бил най-удобния момент за започване на ядрена програма, която да е готова за края на войната (който естествено тогава е неизвестен). Прав ли съм или греша отново?

[Gaden Gogi]

Ха ха. Ние вече качихме ракетата на подводницата почти, а пък не сме се питали как ще се произведе. Щото то не става просто някой гений да се сети, че като разцепиш атом се отделя голямо количество енергия.

ха ха, да беше прочел постове 74 и 75, 'щото то не става просто така да ис пишеш.

[gollum]

Грешиш. Отново. Чети внимателно постовете и ще видиш грешката на включването си. А че има грешни неща в поста ти е отделен въпрос. Накратко:

Мене лично ме съмнява якой в Третия Райх да си представи какво ще стане на 6 юни 1944 преди нахлуването на СССР.

Какво "нахлуване на СССР". Къде нахлува СССР на 6.6.1944 г.? Какво общо има това с темата?

Защото тогава би бил най-удобния момент за започване на ядрена програма, която да е готова за края на войната (който естествено тогава е неизвестен). Прав ли съм или греша отново?

Грешиш - какво е "удобното" на подобен момент? Колко време реално отнема правенето на атомна бомба? И още нещо - проектът за създаване на атомно оръжие съвсем не е въпрос само на финансиране. Има къде-къде по-важни неща от това, които й липсват на Германия.

Защото, ако някой си мисли, че изведнъж Хитлер решава през есента на 1944 примерно, че ще прави ядрена програма и ще създава ядрена бомба успешно, като удари съюзниците през пролетта на 1945 примерно, много е сбъркал.

Я вземи да се поинтересуваш малко повече от този въпрос. Може да се изненадаш, но идеята за създаване на атомно оръжие датира от преди официалното начало на ВСВ и по нея самостоятелно се работи в кажи-речи всички големи държави, които по-късно участват във войната. Така че идеята не се е появила в Германия през 1944 г. Друг е въпросът, че в крайна сметка се случва така, че в САЩ се съсредоточават най-много специалисти, държавата разполага с най-много ресурсни възможности да реализира такава програма на практика и точно там тръгват по правилния път.

ПП Музикантини, пиша ти всичко това за да разбереш кое не е наред с постовете ти и да го коригираш.

[tonev]

Идея е да гръмнат подводницата и в панамския канал. Или в Лондон?

[muzicantini]

Какво "нахлуване на СССР". Къде нахлува СССР на 6.6.1944 г.? Какво общо има това с темата?


Грешиш - какво е "удобното" на подобен момент? Колко време реално отнема правенето на атомна бомба? И още нещо - проектът за създаване на атомно оръжие съвсем не е въпрос само на финансиране. Има къде-къде по-важни неща от това, които й липсват на Германия.


Я вземи да се поинтересуваш малко повече от този въпрос. Може да се изненадаш, но идеята за създаване на атомно оръжие датира от преди официалното начало на ВСВ и по нея самостоятелно се работи в кажи-речи всички големи държави, които по-късно участват във войната. Така че идеята не се е появила в Германия през 1944 г. Друг е въпросът, че в крайна сметка се случва така, че в САЩ се съсредоточават най-много специалисти, държавата разполага с най-много ресурсни възможности да реализира такава програма на практика и точно там тръгват по правилния път.

Действително правенето на една атомна бомба не отнема много време, ако разполагаш с всъчки съставни части. А най-важен в случаят е разпадащият се материал. Ако приемем, че това е уран, чистият уран необходим, за ядрена експлозия е едва 0,2% от урановата руда. И там е работата. Учените са открили какво да използват и как да го използват, но не знаят от къде да го вземат. И за това казах, че моментът е удобен. Защото цялата процедура по добиването на чистият уран и напълно неясна и трябва да се направят опити (и то не лабораторни), за да се останови как да получат уран. Тези опити са чрез построяването на различни по рода си заводи, работещи на различни принципи (електро-магнитен, центрофужен и т.н.). За ниформация - необходимият чист уран в Литъл Бой е бил 15 КГ. Не ми се смята колко КГ руда прави това и колко загуби при процеса се реализират.



Споменах датата 6 юни 1944, защото тогава е моментът, когато положението за Германия става наистина безнадеждно. Връзката с нахлуването в СССР от 1941 е там, че ако тогава са започнали усилена подготговка по добиването на чист уран (или плутоний), може би немците са щели да успят да направят нещо до нахлуването на съюзниците в Нормандия (защото от там нататък бомбата им става абсолютно наложителна).


Разбира се, че не са нужни само пари, за сполучването на проекта, но а нужни множество работници, учени, заводи , експериментални площадки, уранови запаси, търпение и находчивост, като само за последните две не се искат пари.



Мисля, че не ме разбрахте правилно в последния ми пост.

[gollum]

Мисля, че не ме разбрахте правилно в последния ми пост.

Причината за това е, че пишеш ужасно неразбрано. Прочети пак изреченията, котио съм цитирал - така както си съчетал "нахлуването на СССР" (и трябва да е "в", а не "на", ако това е значението, което търсиш) със 6-ти юни 1944 г., сякаш това е датата на въпросното нахлуване. Човек трябва да отделя повече време на постовете си, ако иска да са разбираеми.

И продължаваш да пишеш смешни работи:

Действително правенето на една атомна бомба не отнема много време, ако разполагаш с всъчки съставни части.

Да, разбира се, ако разполагаш с пълната документация на готова бомба - лесни са (справка - СССР). Но основният проблем не е пречистването на урана, най-трудното е да разбереш как да направиш така, че да задвижиш верижната реакция, когато решиш. За това отива най-много време и усилия и както показва историята. Не случайно посочих, че почти всяка от големите сили още преди войната отделя средства за подобен проект, но въпреки това само в една от тях успяват да намерят как да стане цялата работа. Защото това е сложно нещо, за което ти трябва цяла група гениални специалисти, които да работят заедно. И дори и тогава може да не достигнат до правилния отговор.
изборът на радиоактивен материал и процедурите за пречистването му също не са лесна работа, но са много по-лесна задача за досещане, от това как да бъде бъде задействана реакцията и после да се измисли как да се направи бомбата. Пречистването отнема време и пари, иска много енергия, но другото отнема много повече време и не малко средства.
Та ако се върнем към Германия - нейните учени не налучкват посоката и вървят по грешен път. А иначе започват достатъчно рано.
Музикантини, в твоята интерпретация звучи сякаш самото измисляне на бомбата е детинска играчка, трудното е да се пречисти урана. НЕ е така. Хубаво е, че си се поинтересувал как точно става това, но си изпуснал основното.

И за това казах, че моментът е удобен.

Пак да попитам - какво му е удобното, че и за започване? Удобен с какво - че вражеските армади от бомбардировачи летят над територията ти и сипят бомби над повечето индустриални обекти? Че войските отстъпват по всички фронтове, където се водят военни действия? Че не достигат ресурси за нищо? Не виждам никакво удобство.

Споменах датата 6 юни 1944, защото тогава е моментът, когато положението за Германия става наистина безнадеждно. Връзката с нахлуването в СССР от 1941 е там, че ако тогава са започнали усилена подготговка по добиването на чист уран (или плутоний), може би немците са щели да успят да направят нещо до нахлуването на съюзниците в Нормандия (защото от там нататък бомбата им става абсолютно наложителна).

Първо, защо чак тогава положението да става безнадеждно? То и преди това е такова, просто краят се приближава след тази дата. Но че ще има десант е ясно и преди това, нещо повече, съюзниците вече са стъпили на континента, а съветските армии настъпват бързо.
След това (погледни това, което съм ти написал по-горе), основният проблем не е радиоактивния материал (това е второстепенен проблем), а начинът, по който да се използва. Немските физици така и не достигат до отговора, затова и във възможностите би било да направят само "мръсна" (примерно плутониева) бомба.
След това - защо да става "абсолютно задължителна"? На против, моментът на безнадеждността е този, в който бомбата вече не ти върши работа. Не прочете ли какво пишем от два дена? Атомната бомба в условията на ВСВ може да се използва ефективно само като допълнително политическо средство. Допълнително. Т.е. ако си притиснал противника в ъгъла и той не желае да се предаде, а ти искаш да си спестиш време и животи. И дори и тогава е под въпрос дали ще проработи. Т.е. атомната бомба нищо не решава, ако така или иначе те бият - може да помогне ако печелиш и той най-вече заради дългосрочната полза от разработката й - тя за САЩ идва в годините след края на ВСВ.

Разбира се, че не са нужни само пари, за сполучването на проекта, но а нужни множество работници, учени, заводи , експериментални площадки, уранови запаси, търпение и находчивост, като само за последните две не се искат пари.

Не, за всичко това се искат пари, но ключовият момент е този, че парите сами по себе си не гарантират успех, защото ти трябва гений, пир това не един. Т.е. учени с качество, което предварително не може да се прецени и няма гаранция, че разполагаш с такива или можеш да ги привлечеш на своя страна (защото дали ги има и как ще ги познаеш?). Атомната бомба тогава не е въпрос да събереш пари и хора. Тя е въпросителна. Сега вече е проблем на пари и хора.

Накрая пак да повторя съвета си - внимателно помисли дали имаш да кажеш нещо смислено и след това го напиши още по-внимателно, че да се разбере какво е. Ако нямаш нищо за казване, не е задължително да пишеш. Целта на тези критики е да те подсетят кое не е наред в постовете ти и защо, та да можеш да го поправиш.

[muzicantini]

Добре, добре. Вече ще си прочитам поста преди да го пусна (какъвто навик нямам). Иначе тези неща, които казах, се позовават на това, което съм прочел в книгата на Стефан Груев "Проектът Манхатан" (която между другото има Пулицър). Според тази книга американците нямат чак такива затруднения с намирането на начина за задействането на верижната реакция, а по-скоро с начина на получаването на чист разпадащ се материал. И възможността на Германия да достигне до краен резултат си обяснявам така: тя да действа по начин, много подобен на американския. Друг начин не е известен.

[gollum]

Според тази книга американците нямат чак такива затруднения с намирането на начина за задействането на верижната реакция, а по-скоро с начина на получаването на чист разпадащ се материал. И възможността на Германия да достигне до краен резултат си обяснявам така: тя да действа по начин, много подобен на американския. Друг начин не е известен.

Прочети внимателно какво съм написал. "Друг начин не е известен" е вярно, но това е послезнание - след като е намерен и изпробван "правилният" начин, то да, вече друг не е известен. Това обаче няма как да е ясно преди това и обяснява защо специалистите в различните държави се лутат и само един екип успява да намери вярното решение (котео го преръща в такова).
Специално съм удебелил предпоследното изречение, защото то не отговаря на истината - немците не вървят по пътя, по който се движат сащианците. Те въобще не намират пътя, който уж е "очевиден" и "лесен", според теб. А това, че авторът е наблегнал само на проблемите с пречистването на радиоактивния материал си е особеност на книгата му. Ако всичко беше толкова лесно, нямаше атомната бомба да се реализира само в САЩ - щяха да я направят и британците, и немците, вероятно дори и в Япония и СССР. Всички те работят в това направление.

[muzicantini]

Ехеее... Ама нали тук си говорим хипотетично. Уж от хипотетичното ти ме хвърли в реалната фактология. Аз просто казах как според мен Е ТРЯБВАЛО да действат немците, а не как СА ДЕЙСТВАЛИ. Те не са нацелили начина - да. Но тук аз поставих въпроса как щяха да го постигнат ако американската програма беше извършена на немска земя..

[gollum]

Но тук аз поставих въпроса как щяха да го постигнат ако американската програма беше извършена на немска земя..

Добре, нека да е така, но тогава защо ще е най-удобен момент за започване на програмата 06.06.1944? Няма никаква логика. Най-удобен момент е най-ранният възможен. А иначе целият постинг е безсмислен, защото ако немците ще реализират сащианския проект, то е очевидно, че ще го сторят като тях. Няма нужда да се пише нещо очевидно .

Ехеее... Ама нали тук си говорим хипотетично. Уж от хипотетичното ти ме хвърли в реалната фактология.

Те фактите или са реални... или не са факти . А що се отнася до алтернативките -те не са фантасмагория - те трябва да се опират на реалността (като закони) и на реалните факти, като може да се променят едно-две събития, за да се отклони в алтернативна посока историята. Но съобразяването с фактите си остава, причинно-следствените връзки - също.

[muzicantini]

Добре, нека да е така, но тогава защо ще е най-удобен момент за започване на програмата 06.06.1944? Няма никаква логика. Най-удобен момент е най-ранният възможен. А иначе целият постинг е безсмислен, защото ако немците ще реализират сащианския проект, то е очевидно, че ще го сторят като тях. Няма нужда да се пише нещо очевидно .

Разбрахме се значи.


На мен най-голямото ми чудене е следното: Приемаме, че немците работят по американската програма максимум без изхвърляния. Тоест вървят по пътя на демократичните си събратя (въпреки че хронологично, за да имат успех немците трябва да е обратното, но както и да е...). Никога не съм казал, че най-удобният момент за започването на програмата е 6 юни. Казах, че програмата е трябвало да започне така, че да завърши тогава. Тоест три или четири години по-рано. Именно нахлуването на немците в СССР е може би крайният срок. Аз се питах дали изобщо някой в Германия на тогавашния хал, при който Райха има тотално превъзходство би решил да предприеме такива мерки.

[muzicantini]

Вчера гледах предаване по History channel, в което разказваше някакъв старец, който по времето на войната е бил доверен човек на Мусолини, изпратен на посещение при Хитлер с цел да научи как вървят нещата в Райха към 1944 година. Този човек се казва Ромерса и обикаля много от секретните заводи, опитни площадки на ракетите Фау и т.н. Интересното е, че този човек разказва, че е присъствал на експериментален взрив, който много наподобява ядрен такъв. Той разказва: "Заведоха ни в един бункер и ни дадоха предпазни очила. Чу се силна експлозия, светлина по-силна от слънчевата. След като взривът премина видяхме дърветата в местността. Бяха като извадени от пещ. Казаха ни, че ще ни задържат за няколко часа, заради възможността от евентуално облъчване." Преразказах думите му. Този експеримент според него бил на остров Руген, а днес учените откриват там радиация, пет пъти над нормалното и следи от Цезий. Има сведения за още един такъв взрив, за който се смята, че е служил за избиването на 500 военнопленници, чиито останки после били заличени. Такива документации, обаче не са открити, а всичко се тълкува по разкази от очевидци. Според учените тези експлозии не са били точно на атомни бомби, но са били много подобни. Първият реактор е бил разработен от Дибнер, и днес физиците казват, че той е работил няколко часа. В почвата около реактора са открити парчета уран. Проектът се поема от СС, които в крайна сметка поемат контрола и върху ракетите Фау с идеята да вкарат такава бомба във Фау 2, но времето им не стига. Хитлер на няколко пъти в речи е казвал за всемогъщото оръжие, което е щяло да обърне ходът на войната.

Чувал ли е някой за тези експлозии и има ли подробности?