Военният потенциал на Wunderwaffe

[messire Woland]

При условията на Гоги (пост #15) ми се струва, че "Вундервафетата" ще са нещо такова:
- евтин танк в много бройки, на базата на Pz IV;
- евтин и в много бройки изтребител - за да парират поне в някаква степен въздушното превъзходство на американци и англичани;
- ракета срещу "Летящите крепости", не помня названието, но такава е била в разработка;
И т.н., списъкът може да се продължи, но в него няма да има нито едно засукано техническо средство, от тия, дето ги наричан wunderwaffe. Общо взето влизащите в тази категория оръжия имат повече пропаганден ефект, но не спрямо съюзниците, а спрямо собствения народ (както вече беше отбелязано в темата).
По същия начин и Тигърът би могъл да се замени от Pz IV-ки, тъй като дефакто на немците им трябва машина с по-висока проходимост, а Тигъра определено няма такава. Особено, ако имат достатъчно гориво (според условието) и съответно водят маневрени действия.
Разбира се, дори и при това положение, пак ще стигнем сигурно до същия резултат

[Gaden Gogi]

Пък аз чакам превъзнасяния по отношение на Мишока, Ме-262, Д0-335....
Иначе за евтин и многоброен танк към края на войната е късно, просто екипажи няма да намерят...въпреки че по условие производствените мощности са еднакви....
към гореспоментите железа пропуснах подводниците.

[gollum]

Тази дискусия - за масовите танкове и прочее, сме я водили вече, при това в нарочна тема . Всичко опира в ограниченията - в случая с Германия - горивото е основното, след това идват суровини като желязо и прочее. Това е и една от причините за специфичния им подход към проблема. А и при немските програми за обучение наистина ще им е сложно да подготвят достатъчно екипажи. Ако коригират програмите, ще намалят качеството, а доктрината им се опира на него. Впрочем, след 1942 г. така или иначе тази доктрина е само спомен.

[Gaden Gogi]

Не желязото а легиращите материали са проблем.

[gollum]

За съжаление на немците, и желязото . Това многократно се споменава както в една статийка в един сборник (не я помня коя беше), така и в спомените на Шпеер. Една от "късите" страни на ресурсите им е желязото, защото се използва кажи-речи навсякъде (включително в големи количества при създаването на инсталации за синтетично гориво) и той обясянва как трябва постоянно да се "жонглира" с различните поръчки заради недостига на желязо (и съответно - на стомана), което води до спиране или забавяне на едни поръчки и до намаляване размера на други.
Легиращите материали са си цял отделен проблем, но вес пак те трябват само за част от употребите на желязо (доста ограничена част спярмо общото ползване).

[messire Woland]

Пък аз чакам превъзнасяния по отношение на Мишока, Ме-262, Д0-335....
Иначе за евтин и многоброен танк към края на войната е късно, просто екипажи няма да намерят...въпреки че по условие производствените мощности са еднакви....
към гореспоментите железа пропуснах подводниците.

Е, то това с Maus-а ... то хубаво, ама даже и Тигъра има големи ограничения при движението по местност, а за Мишока ще трябва да правят специални бетонирани шосета, по които да се движи сигурно

[Dinain]

По спомени на ветеран-инструктор от Луфтвафе, които са ми попадали, в края на войната главният проблем всъщност не е бил недостиг на самолети, а на пилоти. И според други източници още от началото на войната Луфтвафе има 'отрицателен прираст' на обучените пилоти, т.е. губи ги по-бързо отколкото смогва да обучава нови.
Парадоксално на западния фронт Луфтвафе се "разбива" в летящите крепости, т.е. губи най-много машини и пилоти при опитите да прихваща съюзническата авиация. След лятото на '44 все още са се намирали машини, нямало е пилоти. Инструкторът сам разказва как се е налагало да палят и изоставят чисто нови Месершмити при отстъплението от летище на летище, просто е нямало кой да ги пилотира.

[gollum]

Да, причината за това е, първо, малкият капацитет на школите преди войната и, второ и основно, - много дългият курс на обучение (имам смътни спомени, че средно минават около три години докато пилота достигне фронта). По-късно, разбира се, времето за обучение се намалява, но това води и до падане на качеството на подготовката. А някой от самолетите, особено изтребители като Ме-109, са твърде взискателни към пилота.
Но тук трябва да се отбележи и друг, съществен проблем - горивото. То не достига навсякъде, включително и за самолетите. Т.е. наличие на самолети и на екипажи, трябва да бъде допълнено и от гориво (това има значение и за програмите за обучение). От друга страна, синтетичното гориво е с доста по-ниско качество и това има значение за представянето на изтребителите.
И още нещо - от 1944 г. нататък, когато съюзническата авиация започва да нанася удари по инфраструктурата, на практика производство има, т.е. произвеждат се много елементи и части, сглобяват се машини, но има сериозен проблем с това различните елементи да достигнат до местата за сглобяване и най-вече с това готовата продукция да достигне до фронта.

Парадоксално на западния фронт Луфтвафе се "разбива" в летящите крепости

Не мисля, че "парадоксално". "Летящите крепости" са много труден противник, трудни за сваляне (от едномоторен изтребител) и същевременно способни да накарат изтребителите да платят скъпо за успехите си. Все пак основните изтребители на "Луфтвафе" са "леки", т.е. сравнително малки и леко (като за този сериозен противник) въоръжени. Не че тези на останалите държави са по-различни, но само Германия трябва да се разправя с този тип противник.

[Dinain]

Аз нямам това предвид. Далеч съм от мисълта че летящите крепости са лесен противник. Парадоксалното за мен е че най-големи загуби, най-вече в пилоти, Луфтвафе на западния фронт не претърпява в боеве за въздушно превъзходство, нито в бомбардирание на летищата му, а в опити да спре "армадите". Един вид 'нещо което е можело да се избегне', след като самото Луфтвафе не е атакувано, или поне не е главната цел (говоря за 43-44 година). На фона на Битката за Британия от 1940 г. например.
Тоест парадоксът за мен е че Луфтвафе-то е победено, претърпяло е прекалено големи загуби и не може да се съвземе, още преди десанта в Нормандия, когато щурмовата авиация и изтребителите на съюзниците започват активно да действат по летищата и базите му.

[von Danitz]

А не е ли изтеглено Луфтвафето за да се бие за Германия, а сухопътните сили да се оправят сами в Нормандия. Германските авио-съединения, действат от бази в Холандия и Западна Германия, по дъгата на нападения на американската въздушна армия над Северно море. За долу нямат възможности, но чак разгромени от ударите си върху ескадрите?! Това дори май и в България не става.

[gollum]

Е, пак не е парадоксално, защото тези въздушни настъпления са основната стратегическа опасност, ако щеш, основното нещо, с което Луфтвафе трябва да се справя на запад. Което обяснява и това, че тези сражения носят основната тежест от загубите. Защото преди да започнат наземните бойни действия във Франция единственият друг сериозен "западен" въздушен ТВД е южен - Средиземноморието. Но там няма условия за толкова масови баталии, поне докато не се появява стратегическата авиация на съюзниците. На изток през цялото време действат сравнително малобройни части на Луфтвафе, а и там условията са много по-различни. Та мисълта ми е, че е нормално основните загуби да се причиняват от основните сблъсъци.
Впрчем, ако погледнеш относително, едва ли ще се окаже, че загубите са по-големи от тези в Битката за Англия - най-малкото през 1943-44 г. Луфтвафе не губи повечето от пилотите си, които са успели да се спасят от ударените си самолети, както е през 1940 г. - все пак се сражава основно над своя територия.

[Dinain]

Малко е пресилено да се каже "разгромено", но Луфтвафе през лятото на '44 вече няма шанс да спре съюзническата авиация, в чисто числов смисъл. Ако атаките срещу армадите не са причината, то значи по начало не е имало шанс. Аз просто с такова впечатление съм останал от разни разкази и документални филми, които съм гледал - че до юни '44 на Западния Фронт немците губят толкова пилоти и машини (в битки с крепостите), че в навечерието на десанта съюзниците вече имат пълно въздушно превъзходство над целия фронт и Луфтвафе няма никакъв шанс да промени нещата.
Може и да греша, разбира се. Ако някой има под ръка количествени данни за загубите от периода, добре е дошъл

[gollum]

Не, аз статистически данни нямам, но ще се съглася, че поначало такава възможност не е имало, не и ако изцяло не се отдаде приоритет на това, но подобно нещо е трудно осъществимо. Но не в смисъл, че едва ли не сраженията с "летящите крепости" са унищожили силите на Луфтвафе на запад. А десанта в Нормандия е отделна тема - той е достатъчно далече от базите на основните въздушни сили (които както Даниц отбеляза, са изтеглени на немска територия), а и не е като да няма "обработване" на наличните бази и въздушни средства.

[von Danitz]

германци - 143 in January 1944, 524 in February, 583 in March, 687 in April and 758 in May. The grand total is 2425.

янките, с англичаните във второ изречение, но за тях не става ясно USAAF alone recorded 4,103 aircraft losses in Europe between January and May 1944, and 2223 of these were recorded as shot down by enemy aircraft. To these losses should be added those sustained by the RAF's Mediterranean forces, plus 421 of the British fighters which operated from the UK.

Заключение However, while the Allies could sustain such large losses and still maintain their high quality, the German losses inevitably and rapidly wore down the quality of the Luftwaffe.

Никой не може да я играе тая игра като американците. Квото и да загубят, нищо ги не събаря! Германските пилоти, обучени, необучени, са в нашето положение, само в по-големи размери, хвърлят се, щото отдолу е Германия.

Текстчето тук http://www.bergstrombooks.elknet.pl/nov44.htm

[Gaden Gogi]

Луфтвафе на западния фронт не претърпява в боеве за въздушно превъзходство, нито в бомбардирание на летищата му, а в опити да спре "армадите". Един вид 'нещо което е можело да се избегне', след като самото Луфтвафе не е атакувано, или поне не е главната цел (говоря за 43-44 година)..

Хъъъъъъм, по моему битката с крепостите е точно за въздушно рпевъзходство...само че на съюзниците. впрочем тях (съюзницете) сигурно също би ги устройвало луфтовете да си кроткат на земята..т.е всички биха били доволно, ам апусто загубени германци.... Но нека все пак се върнем към темата за Убервафето и хер Петър да ни обясни кой точно екземпляри оръжие са били толкова убер-пупер-супер че съюзниците да са нямали нищо подобно или по-добро.