Военният потенциал на Wunderwaffe

[Thorn]

Такаааа…..


След като установихме, че Германия след 194….. година не може принципно да спечели войната, че атомни бомби и да получи чудодейно – няма да и свършат работа, незнайно защо се опитахме да натрием носа на петров и влязохме в глупав спор не по темата що е то тежък танк, нека да обсъдим реалните алтернативи.


Огромен проблем за германците са били няколкото хиляди бомбардировача, които са си летели където си искат над територията им и са се занимавали с превръщането на няколко квадратни километра в димяща сгурия след всеки рейд. Борбата с тях е отвличала силите на Луфтвафе от източния фронт, където оставят въздушното превъзходство на руснаците, отнема огромни ресурси в самолети, гориво, стотици тежки и скъпи оръдия, стотици хиляди хора.


Германците са мечтали да нанесат в няколко рейда толкова огромни загуби, че да направят неприемливо продължаването на рейдовете.


Единственото средство, с приемливо ниво на ефективност и ползване на ресурси е васерфал.

Така ли е?


Възможно е било употребата на Ме-262 като бомбардировач да е била осъществена с по-голям приоритет.

Би помогнало донякъде?

Евтин реактивен изтребител Не 162 – би ли бил полезен.

Разкарване на тъпи програми от типа на Ме-163, Маус, Фау-2, Мистел /и нея ли?/, многокамерни оръдия за стрелба по британия и т.н.

Против танковите армади – като донякъде палиативна мярка, но май няма дрега възможна – повече гранатомети и въведени по отрано.

[bsb]

Аз така и не можах да измисля сценарий, по който "оръжие чудо" има решаващ ефект върху продължителна война срещу неизтощен противник. Всички технологии, които немците са разработвали или дори само разглеждали - реактивни и ракетни изтребители и бомбардировачи, балистични и крилати ракети, тежки танкове и подводници, ядрено оръжие, - биха били неприятна изненада за противната страна, ако бяха влезли в употреба. И дори вероятно биха й нанесли по-големи от очакваните загуби. Но това ще трае само докато противната страна нагоди тактиката си срещу новите оръжия. А това в една продължителна война е много по-лесно.
Оказва се, че оръжие, което е на по-високо технологично ниво от останалите и съответно по-ефективно, е полезно единствено в кратък, мощен сблъсък. Когато противникът ще бъде така зашеметен, че да не може да се осъзнае и да реагира адекватно. Докато при една продължителна, "закучила се" война на изтощение това няма как да стане.
И не бива да забравяме, че по време на война рядко се въвеждат "революционни" оръжия. Просто те, като всяка нова технология, в началото са много ненадеждни. Което отново би могло да се заобиколи в скоротечна война, но в продължителната война е сериозен спиращ фактор.
Тъй че според мен в конкретния сценарий немците биха имали полза от "оръжие чудо" в началото на войната. То евентуално би им помогнало да завършат някои операции по-бързо или би нанесло по-сериозни загуби, които биха могли да са критични за противника. Само дето в началото, когато всичко върви повече или по-малко по план с наличните оръжия, технологии и тактика, никой няма нужда от недоказани измишльотини - и с пълно право, - каквито са оръжията чудо.

[gollum]

незнайно защо се опитахме да натрием носа на петров и влязохме в глупав спор не по темата що е то тежък танк, нека да обсъдим реалните алтернативи.

Торн, от доста време се занимавам с това да отговарям в подобни случаи не защото изпитвам особено удоволствие от това, а защото вярвам, че в х% от случаите от подобна намеса има полза, те.. съответният човек се сепва и едно, че научава малко повече (във всеки случай повече, отколкото предлага основният източник и причина за търсене на информация за мнозинството - компютърни игри на тема ВСВ) и, второ, може да реши в бъдеще първо да потърси и помисли и чак после да започва да пише. Не искам да го откажа от второто, просто ми се иска да има малко повече от първото.

Що се отнася до проблемите на Германия, аз не бих ги подредил така. По-скоро:

1. основен стратегически проблем (като оставим настрана количеството и силата на противниците,): липсата на суровини.

2. сухопътните настъпления на РККА и съюзническите армии (тук влизат "армадите танкове" и още повече - "въздушните армади, действащи по наземните сили и комуникациите им").

3. въздушната война, водена от САЩ и Великобритания срещу територията на Райха (тук влизат упоменатите от теб "хиляди бомбардировачи"). Като тук трябва нещата да се разделят на две. Стратегическите бомбардировки несъмнено имат известен ефект върху промишлеността, но да не го абсолютизираме - дори когато те са достатъчни масови, производството продължава да се увеличава. Нещата се скапват наистина когато акцентът започва да се премества върху комуникациите - най-вече върху ЖП инфраструктурата. Тогава се стига до характерния за последните месеци (поне 12-15 месеца) на войната ефект на "произвеждаме много, но сме загубили връзката между отделните звена и продукцията не достига докъдето е предназначена и остава по складове и заводи". Този ефект се постига най-вече от действията на по-леки самолети, не на стратегически бомбардировачи.

Когато обсъждаме решенията (а алтернативите вече са обсъждани в няколко теми), то трябва да помним, че ако се концентрират усилия на едно място, това е за сметка на друго и че противниците също ще променят играта си. Та във връзка с това, аз реални алтернативи през 1944 г. не виждам. Ако нещо може да промени нещата, то това е действие със стратегически последици, т.е. победа над един от противниците. Подобно нещо е възможно само спрямо СССР и там трябва да се обсъжда. А възможностите следва да се търсят най-късно през 1942 г. За мен те са в някакъв (с каквито и да е средства) опит за нарастване на числеността и възможностите на оперативните мобилни обединения и цялостна кампания с тях, насочена към изваждане на СССР от войната. Алтернативата на това е ясна - бавно задушаване. Дори и да бъдат намерени някакви ефеквни средства срещу стратегическата авиация, това е борба, обречена на неуспех, защото по определение пасивни отрицателни действия (защита) не могат да доведат до това.

[von Danitz]

Ми горе-долу е така. Американците за това се хвалят, че провеждали стратегически бомбардировки, а германците "експериментални". Едно оръжие от нов вид, трябва да се използва изненадващо, масирано и в решителен момент за да има резултати,и то не оперативно-тактически, а стратегически. Плюс това около него трябва да има изградена система и школа за подготовка на кадри, както и мисъл за понататъшно развитие, както и планиране за айде не масово, но голямо количество, производство от промишлеността. Тези елементи липсват при германските нововъведения, освен при подводниците. Сега някой ще каже и за танковете, ама Гудериан пресмята нещо подобно на стратегия само на Източния фронт, пък икономиката не го и подкрепя. Танкът Тигър е употребен като новата играчка на непослушното дете, на Волховски фронт, 42, на блатиста почва, в гора?! и всякаква изненада се загубва.
А подводниците, дълго писахме и брисахме едно време си гонят стратегически цели. Новите им модели,, разбира се, при други условия си отговарят на изискванията и ако бяха употребени масово в някакъв решителен момент, примерно към ...зимата на 43-44, могат евентуално, пак с много планиране и условности, да срутят доставките за Англия. Но тогава те не са готови, така че няма кво.

[gollum]

Според мен, Bsb много добре обобщи нещата, а Даниц го допълни.
Връщаме се към мисълта, до която не веднъж се е стигало на форума - основният проблем на Германия (и на съюзниците й - Италия и Япония (малките няма какво да ги коментираме) е липсата не само на подготвеност, но и на стратегическа концепция за водене на война на изтощение. И когато плановете за кратка война не сполучват, нещата вече са изгубени, защото всяко нещо оттам-насетне (всичките триумфи на волята, чудо-оръжия и прочее) е само опит да се догони изпуснатото - стратегическата инициатива. Лошото е, че идеологията пречи на този етап да се направи опит конфликтът да бъде ограничен и приключил.
В съгласие с една друга тема за войната като явление и развитието й - когато този момент е достигнат, в нормална обстановка се прибягва до дипломацията и се сключват мирни договори. Военните действия се продължават дотолкова, доколкото да се постигне притежание на някакъв конкретно предимство или географски обект, който след това да се търгува при преговорите.
Иначе могат да се намерят много военни средства, които "ако бяха налични навреме и в подходящо количество", биха постигнали преобръщане на ситуацията. Но няма нито количество, нито време, защото никой не се е подготвил за това. И Дьониц (не Даниц ) заявява, че ако когато започва морската война с Великобритания имал 300 подводници или поне 100, готови за водене на военни действия, щяло да бъде друго. Но няма и няма как да има, защото няма подготовка за това. А закъсняващите мерки си остават изостанали и половинчати.

[Thorn]

Не бе хора, ясно е че през 1944 вече няма да спечелят войната, просто питам дали биха могли все пак по-рационално да ползват ограничените си ресурси и дали предложените от мен начини са рационалните.


Иначе ясно, че и с бомби и ракети и без тях ще загубят – ако не през 1945, то през 1946. май най-печеливш ход би било Щауфенберг да е успял, така поне щяха да спестят година разрушения, пък и биха били в някаква по-изгодна позиция за преговори.

[muzicantini]

Този спор не стана ли вече безмислен? Какво щеше да стане, ако....? Ами икой не знае какво щеше да стане. Какво щеше да стане, ако Хитлер беше финансирал работата върху ядрено оръжие? Ами не се знае. Можеше и да успее да зареди няколко ядрени глави във Фау 1, но какво от това. Войната не се спечелва само с експериментални оръжия при тази конкретна ситуация. Голъм много добре отбеляза: Германия няма ресурси. От къде? СССР доставя, но до 1941! Как се действа с ресурсите на една Германия към 1944, когато се бие на два фронта, като на единият фронт е СССР с безкрайните човешки и материални ресурси и с напрактика непрревземаемата територия, а на другия фронт са обединените войски на Франция (тях можем и да не ги броим, те са само 200 000), Англия, до който не може да се стигне без въздушно-морски десант и САЩ, които са на хиляди километри вода от Райха. Дори и експерименталните немски подводници, да ограничат доставките на Англия примерно, то винаги ще се намери изменник, който да предаде на разузнаването плановете и само след максиммум една година и Англичаните ще пуснат такива подводници. Да не говорим, че Англичаните могат да получават ресурси по въздух доста успешно от САЩ. Изхода на войната е ясен още през 1939. Освен, ако тогава не бяха открили експериментално оръжие. Ако Хитлер още тогава беше отделил достатъчно средства за ядрена програма например, можеш към дата 22 юни 1941 да пусне над Москва атомна бомба. Или пък, ако реактивните изтребители бяха създадени по-рано, можеше да се превземе въздушното пространство на Англия. Но кой знае? Какво значение има какво е можело да стане. Едно нещо, обаче е ясно. Към 1944 година шансовете на Германия теоритически изчезват. Без съюзници (само една Япония, която обаче може да човърка САЩ само) срещу целия свят. И не може да се гледа праволинейно на нещата. Щото, дори германците да развият нещо, то ще се развие и в противниците, така че спорът се обезмисли напълно поне според мен.

[gollum]

Какво ви става, хора? Обръщам се към някои нови потребители - ето сега, Музикантини. Няма лошо, човек все някъде е новак, но не се излагайте, малко по-сериозно. Конкретно към теб, Музикантини - постът ти е изпълнен с не само странни неща, но и безсмислици. Хайде по-сериозно! Дори не ми се занимава да посочвам кое точно е смешно, а кое абсурдно в този пост.

[Gaden Gogi]

Дори не ми се занимава да посочвам кое точно е смешно, а кое абсурдно в този пост.

Eeee ama айде обясни му само за "СССР с безкрайните човешки и материални ресурси" че твъде често всеки чел-недочел го повтаря.
Пък аз при желание мога да покажа снимка как хлапе има няма кинт и 20 на ръст монтира опорна ролкана Т-34 като знаем тя колкое смятаме и хлапето), и ще се запитаме за при "безкрайните човешки и материални ресурси" то не си гледа играчките ми се вре там.

[muzicantini]

Ами това имам предвид де. Да речем, че обучените войници са към пет милиона. Винаги могат да се мобилизират още десет милиона, макар и старци, болни, непълнолетни, жени и т.н. и те изиграват голяма роля за спирането на немците. Те служат по-скоро като плънка. Хвърлят ги в месомелачката и забавят достатъчно немците, за да могат по-задните позиции да се организират.

Моля повече да не се пускат такива елементарни постове като този и предишния. Както правилно бе отбелязано, в тях е трудно да се определи кое точно е абсурдно, кое смешно. А пречат на дискусията.
Sir Gray

[gollum]

Да речем, че обучените войници са към пет милиона. Винаги могат да се мобилизират още десет милиона, макар и старци, болни, непълнолетни, жени и т.н. и те изиграват голяма роля за спирането на немците. Те служат по-скоро като плънка. Хвърлят ги в месомелачката и забавят достатъчно немците, за да могат по-задните позиции да се организират.

Музикантини, продължаваш в същия дух. Няма лошо (е, току падам от стола от смях и предизвиквам учудени погледи, ама какво толкова), просто малко по-внимателно, ако нещо не знаеш - питай, вместо да хвърляш такива изказвания. Това, което си написал, иначе освен като продукт на почти пълно непознаване на фактите, не мога да го нарека. Пак повтарям - не те обиждам - да не знае човек не е страшно - всичко се научава. Пък и никой не е длъжен да ги знае тези неща. Но е хубаво когато осъзнаваш, че знанията ти са плитки в дадена област да се опиташ да караш полека - с въпроси най-вече, а не с твърдения, които предизвикват смях (няма и как да е иначе - компютърните игри такъв тип мислене възпитават). Дори не е нужно повече от това да се поогледаш из форума, да прочетеш няколко теми и така.
Ако не ти е ясно кое и защо, мога да си направя труда еднократно (все пак и на мен времето ми е скъпо) да ти напиша на ЛС кое точно в поста ти е нелепо и защо. Но мисля че като прочетеш няколко книги по темата и сам ще разбереш. Достатъчно е дори да почетеш повече из форума.

[Thorn]

Всички теми за втората световна война са напълно безсмислени..... Егати и зродените дискусии... :kill_myse :kill_myse :kill_myse

[gollum]

Недей така, Торн. Само животът е безсмислен, не и темите за ВСВ .

[Сержант Алексей Воронин]

Хъм, очевидно Торн имаше предвид дискусиите "какво ако", не темите за ВСВ по принцип.

Това за стратегическите възможности на вундервафетата (както уместно бе отбелязано - доста широка категория понятия) също спада в категорията "излишно тракане на ченето", просто защото нещата са пределно ясни. Но на мен лично тези оръжия са ми безкрайно интересни - факт е, че макар и безсмислени, повечето от тях са уникални и иновативни. Ето защо да се обсъждат съвсем не е безсмислено - е, не разбира се писането на научна фантастика, а чисто технологичната им страна и изследването на фактите.

В момента нямам време, но в близките дни ще се докопам до едно старо приложение от списание "Клуб Криле", озаглавено "Оръжия на отчаянието" и ще напиша по нещичко за проектите, за които знам. За мен ще е безкрайно удоволствие, а съм убеден, че ще е полезно за много хора. Човек може да посвети живота си на различните германски проекти, винаги изниква нещо, за което дори и не сте подозирали

А иначе - ето според мен адекватните стъпки, които са били възможни да се предприемат, а не са. Няма да разсъждавам "какво би станало ако...", излишно е.

- своевременно развитие на Me 262 и He 280 - първият полита 1942, вторият - 1940. Разбира се, има технически проблеми (такива винаги има), но основният проблем с тези самолети е липсата на гъвкава мисъл и далновидност - месершмитът е провален от Хитлер, който настоява за неговото превръщане в бомбардировач, а Хайнкелът се появява във време, когато потенциалът на такъв самолет все още не се оценява (повечето отговорни личности, вкл. Ернст Удет, не виждат нуждата от въвеждането му.)

- Пренасочване на ракетната индустрия от Фау към зенитни ракети - васерфал и компания, които са далеч по-ефикасни от стандартната ПВО.

Сега толкоз, ще задълбавам по темата в събота и неделя.

П.П.
Най-ми хареса дискусията за атомната бомба. Как съм се смял.....

Шегата настрана, не съм съгласен за ефекта. Айде и аз да поразтегля малко локуми Нека да оставим настрана невъзможността на Германия да разработи, сглоби, тества и достави бомбата до целта.... реалността ограничава въображението Срещу СССР или Англия такова нападение не би имало ефект, но срещу САЩ?...

Представете си американската реакция. На тяхна територия не се е водило сражение от Гражданската война - Световните войни дори не ги усещат, разрушения нулеви, цивилни загуби също нулеви. (за континента става дума, очевидно.) Та... ей така една сутрин, от нищото, изчезват няколко десетки хиляди души... реакцията? Паника, последвана от "преосмисляне на интересите". Припомням обществената реакция за войната във Виетнам и за последната война в Ирак. Т.е. американското обществено мнение много лесно се променя, при тях идеология няма, а мотивацията за война лесно се губи, защото страната воюва на хиляди километри разстояние. Но виж, пряка заплаха за собствената територия? Това вече е друго нещо.

.... край на фантастиката.

[messire Woland]

Представете си американската реакция. На тяхна територия не се е водило сражение от Гражданската война - Световните войни дори не ги усещат, разрушения нулеви, цивилни загуби също нулеви. (за континента става дума, очевидно.) Та... ей така една сутрин, от нищото, изчезват няколко десетки хиляди души... реакцията? Паника, последвана от "преосмисляне на интересите". Припомням обществената реакция за войната във Виетнам и за последната война в Ирак. Т.е. американското обществено мнение много лесно се променя, при тях идеология няма, а мотивацията за война лесно се губи, защото страната воюва на хиляди километри разстояние. Но виж, пряка заплаха за собствената територия? Това вече е друго нещо.

А как ще докарат бомбата до САЩ? Защото реално няма начин това да се случи. Просто няма с какво да я откарат до американския континент.
А относно реакцията им ... според мен ги подценяваш и то значително. Смяташ, че те ще се подплашат? Че няма да отвърнат на удара с удар? Ако е така - значи или и представа си нямаш за тях или просто ги ненавиждаш твърде много - съдейки по мнението ти е по-скоро второто.