Военният потенциал на Wunderwaffe

[von Danitz]

И кво, потопен е с ръчна граната? Не говорим за това.

[Gaden Gogi]

След това, V-2 и когато се изстрелва от специална площадка на сушата не е връх на точността, какво остава от контейнер, който ще се лашка от вълните.

Tq kakто се лажка така може и да гръмне...за любителите на рактно-подводният вариант бих препоръчал да прочетат историята на развитието на руските подводници с балистични ракети, едно че първите образци за пряко развитие на V-2, друго чес едно изключение всички за течни, та там са описани всички трудности и колко време им е отнело да ги преодолеят.

И кво, потопен е с ръчна граната? Не говорим за това.

Не е маневрирал, не еи стрелял, било си е като на учение.

[von Danitz]

Ох, що се захващате сега с старого Данитца, не бил маневрирал, ма за боеприпаса говоря. То и Ойген не е маневрирал, ама май първия атомен взрив на Бикини издържал

[Dinain]

Чакайте малко, господа! Темата нали е за вундервафе?
Щом приемаме че немските инженери ще могат да сглобят атомна бомба, някакви си контейнери ли ще ги затруднят? Малко нелогично ми се вижда. Тук си фантазираме свободно, а на мен ми се струва че да се реализира проекта с подводните пускове е далеч по-лесно отколкото да се направи атомна бомба, нали?

@Одзава, нещо не схванах критиката ти. Какво значение има ефективността в голям мащаб, тук обсъждаме как може една атомна бомба да се докара до САЩ. Никъде не съм и писал че с тия ракети немците ще завладяват Атлантика.

@Голъм
Пределно ясно е че онези пускове са различни. Но отново, нали фантазираме? Проектът "Прюфщанд 12" е произвел поне прототип, което е повече от това с което може да се похвали проектът за атомна бомба. И все пак приемаме второто за възможно, уж Сега конкретно:
1. Обсегът не се променя - на този линк или друг беше посочено че резултатите от експериментите показват, че обсегът на ракета (поне теоретично) не се променя, дори да е изстреляна от дълбочина 15 метра. А тези са от повърхността.
2. Люшкането от вълните - геният построил атомна бомба, ще се справи и с някакво си люшкане
3. Отклонението на Фау-2 е някъде в радиус 10-15 км. Ню Йорк все ще нацелят.
4. За височината на детонация - принципно Фау-2 набира голяма височина и пада почти отвесно, теоретично не виждам проблем да се сложи механизъм, детониращ на определена височина (втория път). Знаем че са съществували такива.
5. Относно габаритите: дори условно да приемем че обемът ще е близък до този на американската бомба, защо измеренията трябва да са същите? Американците са конструирали бомбата с идеята да я хвърлят от самолет, тоест приблизително заоблена форма, а не са планирали да я сместват в дълго и тясно тяло. А и в тия 3 метра дължина и 0.7 метра ширина влизат "кожух", уплътнения, стабилизатори и още един куп неща освен самата атомна бомба; пак казвам, не съм инженер, но мисля че ако конструрането започва с поначало известни ограничения, то механизмите могат да се наредят по друг начин, така че общия размер да е различен.
Относно бойната част - толкова е в ТР. Като ще намаляваме горивото в ракетата, ествествено че ще сложим по-малки резервоари и така частта на бойната глава ще се увеличи. (Например по този начин иракчаните са модифицирали Скъдове навремето, 1991 г., но с обратната цел - по-големи резервоари срещу намалена бойна част, с цел да увеличат обсега.)
Но наистина някой 'разбиращ' трябва да направи точната сметка, дали е възможно математически.

[von Danitz]

Всичко ОК, ама не трябва ли да пробват първо в Гренландия, щото иначе съществува реално-фантасмагорична възможност просто да доставят разработката си на янките, пакетирана и надписана. И да не сработи, щото метачката на подводницата си забравила фибата в жироскопа. :vb_sad:

[muzicantini]

Размерът на атомна бомба не може просто така да се намали. Самият механизъм на активирането е много прецизен - две субкритични маси ядрен материал, трябва да образуват критична маса, под въздействието на експлозия (на тринитротолуол при американските бомби) за милионни части от секундата. Една милионна закъснение и всичко отива на вятъря. Американците са изчислили при Литъл Бой, който е с оръдеен механизъм (двете субкритични маси са в нещо като цев и едната се врязва в другата, в следствие експлозията), е изчислен ширината на ядрения материал да пасне точно на начина на смесването. Тоест - ако бомбата стане по-тънка, може уранът да се разпръсне и нищо да стане.


Принципно самият ядрен материал не се влияе много от високи температури. Но. Уранът има доста голямо разширение. И ако бомбата е конструирана с малко разстояние между субкритичните маси, би могло да се стигне до преждевременна детонация, в следствие смесването им или до никаква детонация, в следствие разпръсването на материала при експлозията. Не съм запознат обаче, дали няма самият тротил да реагира по някакъв начин на високата температура. Но наистина щом се намери гений, който да конструира бомбата, то ще се намери начин, тя да се постави във Фау 2.

[gollum]

Динайне, добре, да оставим настрана проблема с лашкането и точността (Гоги посочи, че в реалността този проблем е отнел много време, при това при по-спокойна обстановка и много повече ресурси). Да оставим настрани проблемите с точността и детонацията на определена височина. Пак, обаче, остават много съществени проблеми, ще ги изредя:

- голямото натоварване (бомбата пада свободно, ракетата се движи със свръхзвукова скорост, натоварването е много пъти по-голямо, а атомната бомба не е просто къс желязо, напълнен с взривно вещество);

- големите температури при полет, които изпитва бойната част - нагрява се до над 650 градуса по Целзий. Въобще не съм убеден, че атомната бомба в тогавашния й вид може да понесе подобно нещо.

- габаритите. Специално подчертавам този проблем. Динайне, атомната бомба не е, подобно на конвенционална бомба, стоманен калъп, напълнен с взривно вещество и снабден с детонатор, който съответно може да бъде преоформяно само с промяна на калъпа. Големината и габаритите й са свързани с характеристиките й и поне на онзи етап не могат да бъдат произволно променяни, тъй като са ключови за постигането на целта. Още по-малко пък може да бъде напаснато в бойната част на ракетата, а последната не подлежи на промяна, защото е свързана с балистичните й качества. Наличният обем, да напомня е много по-малък и неподходящо оформен. Разбира се, може да се помисли за вмъкването на бомбата някъде по-надолу в ракетата, но това ще повлече цял род големи опасности, съвразни с температури, изтичане на гориво и прочие, дори и да оставим настрана инженерните проблеми, които ще означават ракетата да се прави наново.

- за масата на бойната част - вече ти написах, че не става въпрос просто за съотношение между масата на горивото и полезния товар. Дори и да оставим настрана останалите съображения, горивото се разходва по време на полет и ракетата става по-лека. С полезният товар това се случва накрая. В нашия случай, обаче, нещата са много лоши - празната ракета (т.е. конструкцията, елементите и бойната част) тежи 4 539 кг., гориво, окислител и прочие вещества за полета, тежат - 8 161 кг. и цялата ракета - 12 700 кг. Ако погледнем в нашия вариант нещата, то празната ракета без бойната част ще тежи 3759 кг. Обаче нашата бойна част тежи още поне 4 000 кг или общо всичко става 7 759 кг., а за горивото (и всичко останало) остава 4 941 кг. Съвсем груба сметка, но това означава, че масата на горивото намалява почти наполовина, а масата на полезния товар нараства повече от двойно. Горивото се изразходва за да може ракетата да набере необходимата височина, т.е. издигайки се тя олеква изключително много (горивото е около 64% от масата й и почти напълно се изразходва докато тя се издига). В нашият случай обаче не е така - масата ще си остане около 7 760 кг. или вместо в полета си ракетата да изгуби 64% от теглото си, тя ще загуби само 39%. Съмнително е дали въобще ще може да набере необходимата й височина - да не забравяме, това е балистична ракета. Т.е. не само че намаляването на горивото и нарастването на "мъртвата" маса ще намалят непропорционално много обсега й, но и могат да свалят височината, на която може да се издигне ракетата, под необходимата.
Не виждам как може тази работа да се получи.
Ако трябва да си представяме подобно нещо, то по-вероятно е да се разработи нова, значително по-голяма ракета.


Музикантини, бомбата не е изработена само от уран . Т.е. ще трябва твърде много неща да се преосмислят и променят. ДА не говорим как ще въздейства натоварването върху перцизно нагласения механизъм на бомбата.

[von Danitz]

Ъъъ? пльок, не стаа...Ми кво ши праим. Ми добре, да я качим бомбата тип вундерфантастише на ... кой е на вода, на Гнайзенау, да го крием зимата в северна Гренландия до ледовете, после да се спусне косо, и уж че се предава, направо в Ню Йорк и ПРАС...Само кой ще докладва на фюрера този план?

Оф топик, Оф топик, не ма бийте

Всъщност да спестим гориво и стомана. С подводница е по лесно, само последните няколко мили е трудно...

[Gaden Gogi]

гнайзеннау не е на вода, а като искате фантасмагории защо не я изстреляат с торпедо? а.к.а мъничка подводница влачена от голямата такава? файдата ще е по-малка в сравнение с въздушен взрив но и рисковете са по-малко и е напълно осъществимо технически, остава само през ПЛО-то да се миня, ама това е бял кахър.
Иначе просто за протокола- Ойген не потъва след Бейкър.

ха, някой е писал заедно с мене...по-точно му се е сляло мнението.

[gollum]

Всъщност да спестим гориво и стомана. С подводница е по лесно, само последните няколко мили е трудно...

Майтапа настрана - това е възможен способ. В реалността са използвали подводници, за да доставят групи от саботьори в САЩ - в материала от връзката на Динайн пишеше за три. Нека си представим подводници, на на която са натоварили бомбата. Идеята е някак да стигне до САЩ и там скрито да разтовари бомбата и оттам-насетне смелите подводничари се превръщат в диверсанти, намират транспорт (примерно камион) и с него транспортират бомбата в центъра на Ню Йорк (или пък във Вашингтон) и там я взривяват. Няма да е във въздуха и силата ще е много по-малка. Но този вариант ми се вижда по-възможен от другите (т.е., пак е невъзможен, де, но поне е съзвучен със съвременността ). Пък може специално за камикадзе-мисията (взривяването на бомбата в камиона) да си доведат японец. Или пък, предвиждайки бъдещето, да обучат арабин .

[Dinain]

Голъм, съгласен съм с опасенията ти и отговарям.

Относно температурата - представа си нямам дали ще издържи 650 градуса. Но и дали ще се наложи? (вж. по-долу)

Относно габаритите - така, на око, съблечен от 'кожуха' и останалите авиационни такъми, "Little boy" ми се струва че ще се скъси с 10-20 см и ще се стесни с още толкова. На ширина видяхме че влиза и без това (0.7<0.78). Дължината ще се наложи да се компенсира с и без това смалените горивните резервоари.

Относно балистиката - разбира се че ще се промени. Да не забравяме обаче че ни трябва обсег от само 50-ина километра, а не оригиналните 230-240. С намаляване далечината на полета рязко се повишава и точността (10-15 км е отклонението при максимална далечина на полета), но това казахме че ще го загърбим така или иначе.
Остава вдигането на 'необходима височина' (каква е тя наистина?). Тук съм малко бос, но да питам - необходимо ли е наистина да се вдига ракетата чак до стратосферата както в ТР? Ще се проведат експерименти, разбира се, на нашата "Фау-2.1", натоварена с 4 тона "тухли" и ще се установи как се променя балистиката, далечината на полета, височината и т.н. Наясно съм че едно идва за сметка на друго, това се увеличава, онова намалява, но без поне приблизително изчисление, не мисля че можем да отхвърлим или потвърдим нищо със сигурност. Пък и както сме тръгнали, след атомната бомба, едно модифициране на Фау-2 или реализиране на A10 какво е?

Добавка: защо камион, диверсанти и прочие? Подводницата изплува в пристанището на Ню Йорк и се взривява. Бум. Готови да се жертват за фюрера все ще се намерят, все пак имаме и ескадрила "Елба" в ТР

[von Danitz]

Ми не потъва. Аз кво съм написал. Такаа. А сега по-сериозно, за мен изобщо идеята за "оръжие чудо", като цяло си е част и то съществена от пропагандата на Германия. Това е инструмент, за засилване на бойния дух на войските, отслабване на противниковия, и разпространяване на чиста проба лъжи. Германците са наистина изобретателни, разполагат с първокласни учени и добри лаборатории, което обаче не е гаранция, че ще постигнат преломни резултати.

Малък пример: на 13 срещу 14 юни 1944, първото V1 пада на Британска територия. Какво следва - цитат от германска листовка:

"Войници,
вие сте в капан. Как смятате, защо Германия изчака след десанта ви 10 дни, преди да използва секретното си оръжие V1? Това беше за да влезете в капана. Вие се биете на тясна ивица земя, ширината на която беше предварително определена от германското командване. През това време германските самолети-снаряди сеят разрушение и смърт над вашите градове!"

Хвърлено е над Нормандия, както се досещате.

[Odzava]

@Одзава, нещо не схванах критиката ти. Какво значение има ефективността в голям мащаб, тук обсъждаме как може една атомна бомба да се докара до САЩ. Никъде не съм и писал че с тия ракети немците ще завладяват Атлантика.

Не съм и критикувал :tup:
Просто посочих, че има качествена разлика от няколко порядъка да поставих решетките на реактивния миномет на подводницата и течногоривна ракета. Технологично не е било по силите на Третия Райх. А и времето изтичало ...

А за докарване на бомбата - могат да я поместят в самата подводница така ще стане МегаАтомноТорпедо. И ако го гръмнат около статуята на Свободата ще унищожат половин Манхатън. Но силно се съмнявам, че иам смисъл. Така война не се печели.

@ даниц- никой не се е нахвърлял. Боеприпасът е ясен. Въпросът е, че ефективността му е била ... съмнителна. като цена/ефективност имам предвид.

[gollum]

Да, като пропагандно оръжие "Вундервафето" е добро и силно. Някъде (вече не помня къде точно - в един от сборниците с материали от немски генерали, администратори и учени) бях попаднал на анализ на разпити на немски военнопленници и доста от тях, включително и след престой във военнопленически лагери, съвсем различни от описваното от пропагандата като условия, продължавали да вярват в пропагандата. А процентът вярващи във възможностите на чудо-оръжието да приключи войната с победа за Германия дори и през 1945 г. не е бил малък. Т.е. "вундервафето" в основното си предназначение е било ефективно.
За действието сред войниците на противника - не знам, май не е било толкова действено.

[peterpetroff]

В последните месеци от войната и самите германци вече не са искали да вярват в своето 'Вундервафе'...Тогава, сред мобилизираните във Volksturm-а, са се шегували сами със себе си с този стих: WIR, ALTE AFFEN, SIND NEUE WUNDERWAFFEN! Което в превод означава: Ние, старите маймуни, сме новите оръжия-чудо.