Военният потенциал на Wunderwaffe

[resavsky]

Всъщност германците имат своето Wunderwaffe.Единственият в света реактивен самолен - Месершмит 163.Наистина уникално оръжие.И какво им помага?Почти нищо.
П.П. Както и легендарните Катюши не се спечелили войната за Сталин.Дори и да не бяха създадени едва ли изхода щеше да бъде по-различен.

[gollum]

Освен това пък толкова ли изловиха и не остана един заблуден немски шпионин из Москва, че да не знае къде е вожда на Съветите?

1945 година? И как по-точно "ще знае"? Или е достатъчно да излезе на улицата и да попита някой минувач? Peterpetroff, как си представяте шпионажа? Някак романтичнои странно, струва ми се. Да не говорим, че ми е инетресон как този хипотетичен немски шпионин ще се свърже със своите хора в Германия от Москва . И колко бързо ще му повярват, че и всичко останало. Точността на бомбомятането е отделен въпрос, да не говорим, че подобан информация трябва почти в реално време и ми е интересно как ще бъде получена и как - пердадена, за да се осигури това.

А, за самолета немците нямат грижи, особено ако говорим само до Москва, ...ами до Ню Йорк? А пък в края на краищата и пленен Б-17 или 24 би свършил работа.

"Нямат грижи", че и до Ню Йорк? Това сериозно ли? Peterpetroff, с какъв самолет ще стане това, от каква база и как ще му стигне горивото? Оставям настрана въпроса как подобен самолет ще стигне сигурно до целта си без да бъде свален. Смешна работа.

[resavsky]

"Тигър" наистина е изключителен танк.Но след както го въвеждат в употерба германците така и не печелят голяма битка.Защо ли?

[gollum]

Всъщност германците имат своето Wunderwaffe.Единственият в света реактивен самолен - Месершмит 163.

Ресавски, Ме 163 не е точно реактивен самолет, а е по-скоро "ракетен". Освен това е тясно специализирано, много капризно оръжие с невероятно малък обсег на десйтвие във всеки смисъл. Може да се класифицира като прехващач за защита на точкови обекти.

"Тигър" наистина е изключителен танк.Но след както го въвеждат в употерба германците така и не печелят голяма битка.Защо ли?

Е, чак пък "изключителен". Тъврде тясно специализиран е и посъщество е по-скоро защитно оръжие. Но важното е, че проблемите на Вермахта са от оперативен порядък (за стратегически да не говорим) и никакво единично въоръжение не може да се ги реши. Особено пък тежък танк, който се ползва в състава на отделин батальони за тактическо подсилване на участъци. Когато успехите на Вермахта се дължат на мобилни оперативни обединения. Спярмо тях този танк не допринсая с нищо, освен с отклоняване на ресурси от тях.

[resavsky]

Защо да не е изключителен?Най-добрия тежък танк в света.Но едно оръжие колкото и добро да е само по себе си не може да обърне хода на войната.Няма такова животно Wunderwaffe.Wunderwaffe не е нищо повече от елементарен психологически трик за повдигане на духа.Ход на отчаянието.Но каква алтернатива има Хитлер през януари-февруари 1945 г. да речем?Как да повдигне духа на своите войници?Да ги мотивира да продължат са бият.С откровена лъжа - няма друг избор.

[gollum]

Защо да не е изключителен?Най-добрия тежък танк в света.

Е, хайде пък сега, Ресавски, това как го определи? Защо пък да е "най-добрия"? И според какви критерии. Може да се каже, че е добър сравнително тясно специализиран тежък танк, който обаче не е лишен от определени проблеми. Но, както отбелязах, тежките танкове имат предимно тактическо значение - влиянието им върху оперативната картина не е голямо и те не влизат в състава на танковите дивизии, които са основният оперативен инструмент на Вермахта.

[resavsky]

Добре "Тигър" не е изключителен танк,дори не е най-добрия в света.Просто е много добра бойна машина с ограничено приложение и съответно ограничено влияние върху бойните действия.

[gollum]

Добре, но когато разглеждаш хода на война (а не на отделно сражение), значението на даден тип въоръжение се определя не само от техническите или тактическите му характеристки, а чак след като към тях се приложи своеобразен "филтър" от приложимостта и адекватността му към цялостната ситуация и съотношението между цена и ефективност ("цена" или "стойност" - разработката на цялата програма, на производството на отделна машина спрямо ефекта, който оказва реалната й употреба). "Тигър" се реализира като своеобразен отговор на тактическите проблеми на Вермахта, свързани с голямото количество сравнително добре защитени танкове, които противникът му използва (най-вече СССР по времето, когато проектът се реализира). Затова и се превръща в машина, която е много скъпа, добре защитена, но за сметка на маневреност и подвижност (най-вече в оперативен смисъл, не толкова в тактически), с въоръжение оптимизирано за борба с танкове. В тази си роля е добър, но не може да се каже, че постига кой знае какво на фона на цялостната картина.
Както сме обсъждали другаде, вероятно доста по-разумно би било тази роля да се остави за тежки самоходни противотанкови оръдия (каквито също се разработват), а ресурсите изхабени за програмата да се вложат в развитието на средни танкове, т.е. да се усили основното средство на Вермахта - танковите дивизии. Но тук се опира в недостига на гориво (и други суровини). Макар че пак има къде да се мърда.
Но мисълта ми е, че по отношение на критерия, с който започнах този пост, "Тигър" не е е по-ефективен от съветските тежки танкове - в своята роля те са също толкова ефективни и страшни, колкото е и той.

[Gaden Gogi]

Към Gaden Gogi: Стаията се отнася за създаването и развитието на Тигър, освен това ако Pz IV е тежък танк, тогава КВ-1 какъв е? Може би е свръх тежък? Освен това, ако четеш внимателно написаното, германците са преценили, че Pz III и PzIV задоволяват моментните им потребности и затова не продължават с развитието на по-тежък танк, но докога??

*** Хайде по-спокойно. Sir Gray ***
изрично ти написах че съгласно класификацията на Вермахта Pz IV е тежък танк, и като си чел за историята на Тигър да беше прочел като какъв са го виждали в началото ан проектирането, ще ти подскаже-съвсем не това дето е излезнало в края.
А КВ-1 е тежък по руските разбирания (впрочем и в германските се вписва, но ти не знаеш защо).

И един въпрос: би ли ми казал, моля те, за аналог на Ме-262 и Ме-163 сред Съветите и Съюзниците. Говоря за подобен самолет с подобни ТТД и, разбиа се, доказал се като бойна машина на практика?

Гледай сега гугъла е безплатен, ползвай го. Но понеже не ти се оттдава и докато го научиш ще ти подскажа.
Ме-261- да си чувал за Метеор?за Вампир? за Шутинг Стар?
Ме-163-е съюзницiте не са били чак толкова смотани че да сътворят подобно "чудо-юдо", виж руснаците са спретнали Би-1, ама са се осетили на време и не са просължили с глупостите.
Сега чакам да кажеш за танковете и за До-335

А, за самолета немците нямат грижи, особено ако говорим само до Москва, ...ами до Ню Йорк? А пък в края на краищата и пленен Б-17 или 24 или Ланкастър би свършил работа макар и с еднопосочен билет.

*** Същото като по-горе, ако може по-културен език, занапред директно ще трия. Sir Gray ***
и като как някой от горепосочените самолети може да вдигне такава и дори да я замъкне до Москва?...впрочем не до Москва а "само до Москва" пък до Ню-Йорк още по-лесно, само дето ще ти трябва самолет от класа на Б-36 за да го сториш.

[peterpetroff]

Към Gollum:
Me-264, наречен Amerikanbomber, е бомбардировач точно с такова предназначение- да достига до Ню Йорк и даже да може да се връща обратно в Европа. Естествено самолета е на етап проект с прототип.

Нещо друго: Това един самолет, на супер голяма височина да прелети от Берлин до Москва, особено при 'съветската силно развита радарна система' не мисля, че представлява някаква особена трудност. Просто един самолет не би бил възприет сериозно от никого.

За танковете: Дали PzIV е достоен противник на КВ-1 или Матилда? Аз не бих категоризирал 4-ката като тежък за германците) с КВ-1 (като тежък за руснаците) като танкове от един и същи клас.

...

[gollum]

Me-264, наречен Amerikanbomber, е бомбардировач точно с такова предназначение- да достига до Ню Йорк и даже да може да се връща обратно в Европа. Естествено самолета е на етап проект с прототип.

Peterpetroff, това хубаво, но е добре и да се поинтересуваш колко точно е тежала сащианската атомна бомба. Ще ти спестя усилието - 4000 килограма ("Little boy") и около 4700 кг ("Fatman"). Хайде сега да погледнем характеристиките на Мe-264. И какво виждаме? Полезен товар - 2000 килограма. При това - вярно максимален обсег от 14 900 километра, но не с такъв полезен товар. А да речем, че наистина успеят да вместят една бомба с маса около 4,5 тона (нямам основания да вярвам, че немската ще е по-малка и/или лека и оставям настрана въпроса дали по габарити въобще ще стане), то тогава реалният обсег на бомбардировача ще падне много значително. И, при това, машината така и не е минала по-далеч от прототип.

Нещо друго: Това един самолет, на супер голяма височина да прелети от Берлин до Москва, особено при 'съветската силно развита радарна система' не мисля, че представлява някаква особена трудност. Просто един самолет не би бил възприет сериозно от никого.

Каква е тази "супер голяма височина"? От самолет, чийто практически таван е 8 000 метра ли ще бъде достигната?
Освен това ПВО-авиацията не действа на принципа "заслужава да се обърне внимание". А в съветската ПВо-авиация има височинни изтребители.

За танковете: Дали PzIV е достоен противник на КВ-1 или Матилда? Аз не бих категоризирал 4-ката като тежък за германците) с КВ-1 (като тежък за руснаците) като танкове от един и същи клас.

Peterpetroff, съжалявам, че ще бъда леко груб, но откога класификацията на танковете се извършва на принципа "достоен противник"? Това да не е компютърна игра? Явно игрите оказват лошо въздействие.
И как ти ще категоризираш една или друга машина не е от значение, защото не ти си се занимавал с категоризацията на бронетехниката на Вермахта . Занимавали са се други хора навремето и класификацията им първоначално е била според калибъра на оръдието. Впоследствие се взима предвид и предназначението и масата, но калибъра остава основен, защото е свързан с предназначението.
След това, (ще ме прощаваш за израза) добре е да се поинтересуваш защо и как се използват танковете. И тогава, надявам се, няма да пишеш нелепици като тази. Нито основното предназначение на един танк е да се сражава с танковете на противника, още по-малко това на конкретен клас или тип машини. Та в тази връзка, "Матилда" е пехотен танк, което означава, че основната му задача е да оказва непосредствена огнева поддръжка на пехотата; КВ-1 е тежък танк, което в предвоенната съветска доктрина (а още повече, практика) не е много ясно какво означава, но първоначално е за въоръжение на отделни тежки танкови бригади на РГК, впоследствие ги включват в част от танковите корпуси като линейни машини. КВ-2 въобще са отделна история, защото са създадени да се използват като щурмови самоходни оръдия, за специални тежки подразделения в РГК. Pz IV към този момент е предназначен да оказва огнева поддръжка на средните машини (Pz III) в състава на танковите полкове към танковите дивизии. А ако се прехвърлим към "Тигрите" или ИС-тата, то и там историята е различна. Първите са тежки танкове, специализирани за борба с чужди танкове и за щурмова поддръжка на пехотата (но за тази роля не са оптимизирани), докато ИС-тата са специализирани щурмови танкове за поддръжка на пехотата, които пък не са оптимизирани за борба с чужди танкове, но понякога се използват и за това.
Та мисълта ми е, че танковете рядко се предполага (и се създават), за да се "борят" едни с други. още повече това важи за тежките танкове, чието основно предназначение (поне в началото на войната) е борбата с огневи точки и средства и въобще огнева поддръжка на пехотата. Впоследствие немските такива се специализират в борба с танкове, но за това причините са специфични.
Та да се върна на въпроса - ако се наложи дори Pz IV с пехотната си гаубица може (и се случва) да се бори с КВ и още повече - с "Матилда" (²², разбира се, защото с ² е ясно) - за целта има кумулативен боеприпас, какъвто сравнително успешно се прилага и от StuG III (също въоръжени с пехотна гаубица).

[von Danitz]

Не, ако се опрем на фактите, а те са две ядрени бомбардировки, след проведен опит на полигон в пустиня, то германците нищо съществено няма да изменят ако имат 2 или 3 бомби, сравними като капацитет и ударна мощ на американските от епохата. Япония, пострадалата страна, не е била в подем през август 1945, не е печелела войната и американците не са използвали последното си чудо-оръжие, за да я спрат. Ерго, ако Япония имаше камикадзе на Накаджима и удареше, изстрелян от катамаран-заварени 2 подводници тип ² 400 (измислям си план де, не се смейте :nut: ) по Лос Анджелис или Сан Франциско, това само би направило клането после още по жестоко.

Хитлер е имал химически оръжия, включително новия табун, но не го е използвал. А не е бил много миролюбив пацифист, знаете. Имал е и с какво да го достави до Лондон, не става дума само за ракетите, но и за височинните бомбардировачи, които провеждат малката битка за Англия през април-май 44-та. А опит дали ще проведат, с ядрена бойна глава, къде, в Померания, или може би в Норвегия? Така че отговорът не е в оръжието за масово поразяване.

[peterpetroff]

Към Gaden Gogi:
Не искам да коментирам тона, отношението ти и начина на изразяване- все пак това доказва, че четенето на много книги не прави човек възпитан и културен, но това по ниакакъв начин не е моя грижа.

[gollum]

Да, съгласен съм с теб, Даниц, това бе и моята основна забележка, но не успях да го формулирам толкова кратко и ясно. Та ок ще се търси някъде (не че има смисъл, според мен), то трябва да е в конвенционалните въоръжения.

[messire Woland]

Е, ако обобщим - дотук нито едно от чудо-оръжията не оправдава името си. Т.е., стават за пропаганда - добре - но за нищо по-съществено в смисъла, който беше зададен в началото на темата. Даже и атомна бомба да имаха, евентуално да решаха да я използват (виж поста на Даниц), пак нищо нямаше да се промени. Струва ми се, че темата изчерпа капацитета си за момента.