Военният потенциал на Wunderwaffe

[Imperial]

Не само пилоти, ами от един момент на татък има гориво от една база да излетят само два изтребителя, например.

[Юлиан Август]

Борбата с "Летящите крепости" /условно, защото освен Б-17 има и други модели машини/ сама по себе си не е големият проблем- той идва с новите ескортни изтребители. Армадите от бомбардировачи, колкото и тежко въоръжени и добре построени да са те, губят много повече машини преди да се явят в достатъчно количество П-51 и П-47.
Колкото до подготовката, то съюзническите пилоти на ескортниците едва ли могат да се похвалят масово с 2-3 години боен стаж, но самата тактика на прикриване, по-добрите качества на машините на големи височини и бройката им помагат да тушират разликите. При борба с такъв противник, веруюто на Хартман и сие може и да доведе до някои и друга бройка в сметката, но работа на върши- нужна е нова тактика, каквато се е търсела например от Вал.

[Dinain]

Борбата с "Летящите крепости" /условно, защото освен Б-17 има и други модели машини/ сама по себе си не е големият проблем- той идва с новите ескортни изтребители. Армадите от бомбардировачи, колкото и тежко въоръжени и добре построени да са те, губят много повече машини преди да се явят в достатъчно количество П-51 и П-47.

Става дума за това какви загуби търпи Луфтвафе, а не какви загуби търпят съюзническите армади...

[Wolfenstain]

Единственото wunderwaffe,което би изменило нещо е атомната бомба.Ако немците се бяха добрали до нея, към края на 44 и имаха уран за поне 5 бомби,като тази в Хирошима или по мощни(на американците им стигнал урана за две,слава богу ).По две над големи съсредоточения на източния и западния фронт и една за атракция в лондон :1087: .Мисля,че нещата щяха да придобият съвсем друг вид.

[BAGA_TUR]

Как ще ги направят тези бомби ми е малко чудно... Не, даже много ми е чудно.. :tdown
Те нито имат теоретична постановка, нито инжинерна, нито база ресурси.. Я проверете кой изкупува почти цялото количество добит уран в света по това време.. Американците! Това просто стига да бъде провален целият проект на когото и друг било!.. А стотиците хиляди, много от тях - високо квалифицирани хора които работят по проекта "Манхатън"? Германия просто няма от къде да ги намери. И куп инженерни задачи, свързани със съвсем нова технология?? А първият експериментален реактор /мисля, на емигриралият Ферми/ в Чикаго, който отваря пътя за промишленно добиване на елемент ¹ 94? Някой да вижда германски такъв??
Да, лесно е да кажем "Ако.."
И в този ред на мисли: "Ако пуснат две над източният фронт, и унищожат няколко руски дивизии, но пък "ако" чичко Сталин вземе и ги "преглътне", дали после населението на Германия няма да направии своя втора родина в Сибир? Колкото оцелеят де...

.

[Юлиан Август]

Wolfenstain, къде щяха да ги метнат тия бомби, че да повлияят на целите фронтове, ми е интересно ? А "атракцията" в Лондон, с какво ще бъде доставена ? Изобщо на Райха тогава проблемите с разработката на бомбата му е най-малкият проблем.

@ Dinain
Засегна се и проблемът с отблъскването на съюзническите армади и лошата подготовка на немските пилоти в края на войната... А за липсата на адекватна тактика на противодействие не се спомена така дебело. Загубите на съюзническата бомб. авиация са показателни за състоянието на немската ПВО в случая- след приемането на новите ескортници те намалят, при запазена и повишена интензивност на бомбардировките. Повишението на загубите в Луфтваффе пък от своя страна е функция от горните и другите изброени в дискусията досега фактори. Явно ресурсът на Райха се е изчерпал не само в технологично и производствено отношение, а и в командно. Адекватна тактика до края на войната не е намерена.

[Гост]

Единственото wunderwaffe,което би изменило нещо е атомната бомба.Ако немците се бяха добрали до нея, към края на 44 и имаха уран за поне 5 бомби,като тази в Хирошима или по мощни(на американците им стигнал урана за две,слава богу ).По две над големи съсредоточения на източния и западния фронт и една за атракция в лондон :1087: .Мисля,че нещата щяха да придобият съвсем друг вид.

Преди да се изказваш неподготвен е хубаво да прочетеш някоя книжка.
На американците урана не им е стигнал за 2 бомби със сигурност.
Както щеш да го въртиш и да го сучеш цифричката ти е грешна-или едно или три е правилната.
САЩ употребяват 3 бомби-първата на теста Тринити и вторите две в Япония.Като от трите само бомбата от Хирошима е уранова,а отаналите две са плутониеви.
Изцяло иключвам настрани факта и че във съвсем скоро време при липса на реакция от Япония е имало готовност и за още бомби.
А възможностите Германия да се сдобие със атомна бомба особено пък през 44та клонят към абсолютната нула.
Възможностите въобще в Нацистка Германия да се създаде атомно оръжие клонят към нула.
Възможностите въобще за някакво такова сложно откъм изработка производство през края на 44та са изключени имайки впредвид състоянието на икономиката,наличните ресурси,неспирните рейдове на съюзническата авиация и т.н. и т.н.
Че дори и безпроблемното доставяне на атомните бомби до целта имайки предвид "господството на луфтвафе в небето през края на 44та" :mhehe:
Но дори и този митичен план да бе станал и да имаше 5 ядрени удара през 44та-това не би променило статуквото и крайния изход от конфликта.

[Gaden Gogi]

Ех БОМБА та БОМБА, ууу какво сташно нещо...пък хората чели малко повече книжки знает че на 200 м от епицентъра на бомба като Хирошимската, демек 20 КТ(по други данни 15), та на 200 м биха оцелели в танк, има си в книжките и други таблички за мощност, дистации и поражения, тъй че дори да се напнат и да сторят някакво чудо пак с 5 бомби нищо не биха променили...дори ако по някакво чудо успеят да ги метнат по централни градове..
Сега за недостига на хора- 'що дрънкаш глупости? практически цялата индустрия на европа (като изключим англия) бачка за Вермахта, или за комплектоване на армията не ти стигат? Иначе СССр има далеч по-голям недостиг на хора.
Та кажи сега за супер пупер вундервафетата... и забрави за бомбите, те стават такова чак с появата на междуконтиненталните ракети...масовите такива.
или след завършване на поларис-посейден програмата. до тогава (а познай кога е това) никой няма нито достатъчно устройства нито сигурен начин да диостави много от тях до "където трябва".
айде сега да си говорим за танкове, самолети и подводници.

[peterpetroff]

Я, това да не е същата тема? Звучи различно, не толкова вестникарски като предишното заглавие,признавам си, а е доста по-сериозно. Поздрави!

И така, Imperial, имам едно неизпълнено обещание към теб-аргументация за това, че германски проекти са стопирани поради незаинтересованост от страна на Хитлер или Воен.Минист. към нови типове оръжия.

Цитирам:
Германското развитие на тежки танкове започва още през 1937 г. с германското министерство на въоръженията, което издава спецификация за нов тежък танк, който трябва да бъде създаден от "DAIMLER - BENZ", "MAN", "HENSCHEL" и "PORSCHE". Но проектът е изоставен тъй като Panzer III и IV се доказват като много ефективни танкове и служат добре в сражение. До пролетта на 1941 проектът не е продължаван докато Хитлер не е впечатлен от тежките съюзнически танкове като френския Char B1 и британския MATILDA 1 по време на кампанията на запад.

Атомата бомба си е атомна бомба. Ефекта от нея е не толкова разрушителен, колкото психологически. Така, че и две бомби на подходящо място са достатъчен повод еднин цял народ да се замисли сериозно за по-нататъшнато си деийствие.

[messire Woland]

Атомата бомба си е атомна бомба. Ефекта от нея е не толкова разрушителен, колкото психологически. Така, че и две бомби на подходящо място са достатъчен повод еднин цял народ да се замисли сериозно за по-нататъшнато си деийствие.

Може и да звучи приемливо от днешна гледна точка, но от тогавашна - едва ли. Ефекта (мигновенния) от атомните бомби е по-малък от бомбардировките със запалителни бомби. Другите ефекти тогава не са ги знаели, така че можем да не ги вземаме предвид.
Така че, нека чисто теоретично, да предположим, че Германия имаше толкова бомби, колкото и САЩ, т.е. - 3. Да оставим настрана невъзможността за това, а просто да предположим. И какво ще ги правят? Ако ги хвърлят по градове, да, разбира се ще е ужасно, но дали това ще пречупи волята на някого за война? Не, надали, само наказанието за действията им по-късно ще е страховито. Върху войски? Ефекта ще е меко казано мизерен (особено ако се замислите, колко усилия са хвърлени за създавнето им). Да, евентуално може и да претрепят 1-2 полка, но е малко вероятно. И какво? Това си е дреболия. А ако я хвърлят на фронта на нечие настъпление, ще засегнат и своите, тогава обаче евентуално могат и да ударят повече, айде до две дивизии. Загуби, които са дреболия, на случващите се по фронтовете по онова време. Така че ефекта от атомните бомби е съмнителен.
Т.е., могат да ударят или СССР (по-вероятния избор за тях) или Англия (само Острова им е достъпен). И какво от това? САЩ няма да пострадат особено, но затова пък след това ще са безмилостни към всеки, определящ се като германец.

[Gaden Gogi]

Цитирам:
Германското развитие на тежки танкове започва още през 1937 г. с германското министерство на въоръженията, което издава спецификация за нов тежък танк, който трябва да бъде създаден от "DAIMLER - BENZ", "MAN", "HENSCHEL" и "PORSCHE". Но проектът е изоставен тъй като Panzer III и IV се доказват като много ефективни танкове и служат добре в сражение. До пролетта на 1941 проектът не е продължаван докато Хитлер не е впечатлен от тежките съюзнически танкове като френския Char B1 и британския MATILDA 1 по време на кампанията на запад.
.

Пу д**а, чело недочело, за твое сведение именно Pz IV е тежкият танк на Вермахна, вземи прочети по какъв признак са ги определяли в германско по онова време.иначе матилда е пехотен танк, а френските всички са добре бронирани (и с това се изчерпват всичките им достойнства).
Айде кажи сега за убер-самолеттите и вундер-танковете.

[peterpetroff]

Нека да предположим:

Януари 1945, две атомни бомби са хвърлени в центъра на Москва... Голяма част от държавни, административни и правителствени институции просто изчезват в буквалния смисъл на тази дума, разбира се в това число са включени и хората, които работят в тях. Ударът е внезапен, бърз и неочакван, никой не е успял да се прикрие от него...Г-н Й.В.Сталин е сред безследно изчезналите, а е ясно какво точно се е случило с тях, както и повечето министри, правителствени и партийни лидери. Останалите живи граждани на Москва ужасени виждат какво се е случило в централната част на града...не знаят дали няма да последва втора и трета атака с подобно оръжие, незнаят какво е това, не знаят кой и как ще ги организира и мотивира да останат в града, все пак техния лидер и голяма част от неговия антураж са безследно изчезнали...Настъпва суматоха, объркване, паника и масова психоза
Какво се случва по нататък?

...

Към Gaden Gogi: Стаията се отнася за създаването и развитието на Тигър, освен това ако Pz IV е тежък танк, тогава КВ-1 какъв е? Може би е свръх тежък? Освен това, ако четеш внимателно написаното, германците са преценили, че Pz III и PzIV задоволяват моментните им потребности и затова не продължават с развитието на по-тежък танк, но докога?

И един въпрос: би ли ми казал, моля те, за аналог на Ме-262 и Ме-163 сред Съветите и Съюзниците. Говоря за подобен самолет с подобни ТТД и, разбиа се, доказал се като бойна машина на практика?

[messire Woland]

А с какво ще пренесат бомбата до там "през януари 1945та"? И как ще са сигурни, че Сталин ще е там? Това са твърде големи и твърде съществени слабости на този план.
Освен това, дори и успешен (невъзможно, но айде, в рамките на експеримента) този удар не би довел нито до край на войната, нито до победа за Райха. Нали не забравяш, че едно, че СССР няма да прекрати войната, второ - руските армии са почти до Берлин по това време и няма сила в Германия, която да ги спре и трето - особено съществено - САЩ няма да спрат войната дори и СССР да подпише сепаративен мир с Германия (колкото и невероятно да звучи, но да допуснем, че руснаците ... не, твърде е невероятно).
Така че това wunderwaffe не върши никаква работа. Дай някакво друго да видим.

[peterpetroff]

А, за самолета немците нямат грижи, особено ако говорим само до Москва, ...ами до Ню Йорк? А пък в края на краищата и пленен Б-17 или 24 или Ланкастър би свършил работа макар и с еднопосочен билет.

Освен това пък толкова ли изловиха и не остана един заблуден немски шпионин из Москва, че да не знае къде е вожда на Съветите?

Поздрави!

[gollum]

Атомната бомба - мисля че достатъчно хора написаха защо и как, но да добавя и аз своето - военното значение (т.е. оперативното) на атомна бомбардировка в този момент (и това, както посочи Гоги, се отнася за периода от поне още десетина години след 1945 г.) е малък. Може да се окаже въздействие с една бомба върху една-две дивизии. Нито през 1944 г., нито през 1945 г. има място или време, когато способността да се премахнат 5-6, хайде, да са 7-8 дивизии, било то съветски или съюзнически, ще промени нещо. И толкова. И това при положение, че Германия има 4-5 атомни бомби, което е силно невероятно, вече бе посочено защо.
Остава политическото приложение, което peterpetroff засегна. Очевидният проблем е доставката на оръжието до столиците на СССР или Великобритания - нито през 1944 г., нито през 1945 г. такава възможност има. Или ако през 1944 г. и да я има, е много несигурна и теоретична и то за Лондон само. Но нека оставим настрана този въпрос за момент и да си представим, че сценарият, предложен от peterpetroff се реализира и Москва е понесла доста сериозни разрушения и загуби в население (тук ще отворя една скоба - размерите на унищоженията в Япония са свързани с определени обстоятелства, които липсват в Москва. Става въпрос за специфика на градската и по-специално жилищна архитектура, гъстота на население и други фактори). Засегната е и администрацията. Хайде да предположим и много малко вероятното - загинал е и Сталин. Какво ще промени това? В такъв момент нито ще има някакъв значим хаос при преминаването на властта, нито пък ще има разколебаване в политическия курс - той е затвърден още през 1943 г. и няма никакви основания за отказ от него - търсене на безусловна капитулация на Германия и съюзниците й.
Психологическият ефект? Ами хайде да видим какъв е в Япония - това го обсъждахме надълго в темата за атомната бомба. Щеше ли Япония да се предаде след атомните бомбардировки, ако не бе на такъв хал? И колко време (и условия) и трябват за да го стори и след това? Не, ефектът може да е ужасен, но на практика не е толкова по-различен от причинения с конвенционални средства (особено ако се сметне факторът на съотношението цена към ефективност) - примерите за това са много.
Какъв ще е ефектът на такова действие? Силно ожесточение от страна на ударената страна - било то СССР или Великобритания. Вероятно след такова нещо ще стои въпросът дали след войната въобще ще има Германия.

Да с върнем на конвенционалните оръжия. Какво променят немскиет тежки танкове? И, peterpetroff, в немската класификация тежестта на танка се определя от калибъра на оръдието му, затова и Pz IV е "тежък" със своята пехотна 75 мм гаубица в началото. После критерият се попроменя. Както и да е, това не е важно. Въпросът е дали ти знаеш какво всъщност означава "тежък танк"? Защото това не е машина, която има своето място в концепцията, на която се дължат немските победи от първия период на войната. Дори може да се каже, че появата на "Тигър" бележи фазата на отказ от тази концепция на оперативно ниво. Та какво ще промени появата на тежък танк примерно с една година по-рано и в по-масови количества? Интересно ми е да чуя.