Военният потенциал на Wunderwaffe

[peterpetroff]

Темата е в сферата на хипотезите.

Нека да предположим какво би се случило, АКО т.нар. wunderwaffe беше факт, при това със целия си потенциал, АКО Военното министерство на Райха и Хитлер не бяха толкова консервативни и АКО войната беше продължила още няколко месеца? ...Или това е само Гьобелсова пропаганда, целяща да даде последна надежда и вяра във футуристично и съкрушително оръжие, което ще изведе Германия до победа във войната?

[gollum]

То за да се обсъжда нещо, първо трябва да уточним какво точно ще е това "вундервафе"? Защото в тази роля влизат различни чудесии. Така че ако ще правиш алтернативка, първо уточни ключовото условие. И ако искаш се замисли - имали такова въоръжение, което може да промени хода на подобна война в подобен момент.

[Гост]

Освен че е в сферите на хипотезите е и напълно безсмислена...Както и примерно една тема от сорта "Дали би завладял Сталин целия свят,ако на Червения площад бе кацнала летяща чиния със марсианци с червени петолъчки на челата носещи им безценен дар от 1000 водородни бомби.

Германия няма потенциала,възможностите,неободимото време,учени,средства и т.н. и т.н. и т.н. предпоставки за да създаде "чудоодейно оръжие".
Под чудодейно оръжие се разбират обикновено или
-наблюденията на един физик,дето първи в света наблюдавал едно нещо през 30те години и от там се решава че Германия е почти създала атомна бомба.
Германия е толкова далеч реално погледнато от създаването на атомна бомба,колкото далеч съм и аз със моите проекти да създам атомна бомба в зимника.
В най-добрия случай биха стигнали до създаването на радиологично оръжие (т.нар. "мръсна бомба"),но това няма нищо общо атомното оръжие нито със ефекта от него.
Между другото Хитлер си има подобно чудодейно оръжие,основно зарин,само че що ли нито Хитлер,нито Дьониц смеят да го използват въпреки че са можели.
Повечето от тия прословути немски физици (и химици),като Хайзенберг и Ото Хан,като научават за ядрените атаки над Япония дори и не могат да си обяснят за какво иде реч и дават съвсем неверни преположения,за конструкцията на бомбите.
А това е единственото чудодейно оръжие,което може да помогне на Германия въобще след началото на 43та.И то ще им е нужно в големи количества.
-изключвам МЕ-262 и ракетите.За тях да се мисли че могат да променят обрата на войната на този етап и да доведат

Германия до победа

е меко казано несериозно.
-Разните там Тигри-3,4,5,6,Маусове и разните там страшилища на хартия пък ги изключваме нацяло.
-изключвам и извънземните и т.н.-за тях си има отделни форуми из интернет за НЛО,уфоисти и т.н.
И то не останаха други кандидати за това чудодейно оръжие.
И какво ако

АКО войната беше продължила още няколко месеца?

Освен че Хитлер поне щеше да си прекара медения месец,като хората друга разлика не виждам...И разбира се още малко жертви от немска страна и още по-огромно опустошение и разруха на страната.

[peterpetroff]

gollum,
1. wunderwaffe е нарицателно. То вклюява в себе си най-различни оръжия (самолети пр.Ju-287, Ar-234, He-177, He-162, Do-335, Me-264, Go-229, хеликоптери Fi-282,FW-183, ракети пр.V-1, V-2, Ba-349, X-4 танкове Maus и артилерия K-5, K-12, подводници Type XXIA, Type XXIII), които са в период на разработка, период на експеримент в бойни части или са замислени и начертани като идея. Различното при тях е, че са революционно нови като технология и съответно занчително превъзхождащи като ТТД противникови аналози, ако въъобще е имало такива 'конкуренти'. Но конкретното изброяване на модели оръжия е досадна подробност, предвид това, че въпросът на темета е принципен.

2. По-голямата част от тези оръжия са разработени или в края 30-те или в началото на 40-те, но поради "консервативността на Воен.Минист. на Райха и Хитлер" тяхното развитие или е забавено или стопирано, като е даден приоритет на по-конвенционални и класически оръжия. Представи си какво би се получило, ако в битката за Москва участваха Тигри или в Битката за Англия ФВ-190 или дори Ме-262, а във Сталинград немците имаха Sturmgewehr-44. Ето, времето когато тези оръжия биха могли да се появят по фронтовете никак не е късно, а ефекта от тях за бойните действия- огромен! Кой е спомогнал за късната и ненавременната им поява- мисля че споменах вече.

[gollum]

peterpetroff, знам, че "вундервафе" е нарицателно . То си е пропагандна уловка, която е достатъчно действена. Но никоя война не се печели само с пропаганда. Ако обаче въпросът ти в темата не засяга конкретен тип въоръжение, то самата тема е напълно безсмислена, защото няма върху какво да се разсъждава. Това е все едно да питаш "Ако Германия можеше да произведе пет пъти повече от всички видове въоръжение, дали щеше да спечели?". Та отговорът ми е - не. Германия не губи войната, защото не успява да завърши един или друг вид въоръжение или да го произвежда в достатъчни количества, че да може да я спечели, ако би успяла.

[messire Woland]

Към peterpetroff, настоятелна молба: попрочети малко из форума, виж и предполагам, че ще разбереш, че повечето потребители тук със сигурност знаят значително повече от теб по темите, които пускаш ... и тогава си позволявай такива забележки "какво значело това или онова". След като го направиш - тогава пускай такива теми. В сегашния си вид тази тема е директно за модераторска намеса. И ако искаш да продължиш да пишеш тук - прояви малко старание. Най-вече чрез четене по темите.

[peterpetroff]

Към mesire Woland: Незнам защо си останал с убеждението, че правя на някого забележка. Поне аз не съм имал нищо такова предвид. Ако визираш #5 от тази тема, бих казал, че това е, най-напред към gollum, освен това по същество това е конкретизация от моя страна и отговор на негов въпрос "Какво имам предвид под wunderwaffe и т.н.". Общо взето разясних какво съм имал предвит в #1 от темата и да и придам някаква условна посока.

Що се отнася до това, че повечето участници в този форум са по-осведомени от мен: напълно съм съгласен с теб, и точно за това съм тук, за да се информирам и черпя от опита и знанията на другите. Според теб не съм наясно с темите, които формулирам: За мен това е логично- ако бях 70-100% осведомен по тези теми, те изобщо нямаше да ме интересуват и по никакъв начин не бих се сетил да ги задам. И на последно място: Чета какво са написали другите доколкото времето ми позволява това.
И една молба към теб и към 'втераните' от форума: Моля Ви, отнасяйте се по-толерантно и не толкова високомерно към новите потребители. Вие имате уважение и почит от нас,а ние ,'новобранците', очакваме разбиране и търпимост от ваша страна.

[gollum]

Разбиране и търпимост се срещат . Но ми се иска и малко повече внимание да се обръща на това как се формулира една тема. Тази е пример за лоша формулировка, същото се отнася и до отговора на въпроса ми. Хубаво, ако имаш предвид "вундервафе" като пропаганден трик - то тогава темата е възможна. Но ако питаш (а от отговора ти изглежда да е така) за това можело ли е, ако бъде завършено "вундервафе"-то, Германия да победи и допълниш, че под "вундервафе" разбираш съвкупността от всички недовършени технологични разработки (много от които наистина в един или друг момент са били разглеждани като "чудо"-оръжия), то тогава темата става безобразна, защото питаш за всичко и за нищо. И аз отговарям - да, ако Германия имаше колкото си иска ресурси и неограничени производствени мощности, вероятно би спечелила войната .
Ако, все пак, питането ти е в първата форма - за "вундервафе" като пропаганда, то тогава отговорът (поне моя) е следния: "Вундервафе" е пропагандно понятие, чието основно предназначение е да се бори с реалността, в която очевидно Германия губи войната. Идеята, че аха-аха ще бъде завършено оръжието, което ще позволи губещата ситуация да се обърне в победа (независимо колко отчаяна е тя) е идеална от пропагандна гледна точка, защото позволява ад се окаже необходимия психологически ефект и населението и армията да продължат да вярват на мненията и решенията на лидера и да ги изпълняват с известна увереност и желание. Ако репресивният апарат може да постигне подчинение, той не може да даде достатъчна мотивация и тази задача я изпълнява манипулацията на информация, която наричаме пропаганда. Така че "вундервафе" е колкото неизбежно оръжие в пропагандната борба, толкова и акт на отчаяние и легенда.
Но то може точно толкова - да засили мотивацията у своите, не и да я намали у противниците или пък да постигне победа само по себе си (пропагандата не може да изпълни тази задача, нито пък "голия" ентусиазъм).
Показателно е, че кажи-речи всяка държава в подобна ситуация прибягва до някаква версия на "вундервафе". В Япония се наблюдава сходно явление, да речем.
Отрицателната страна на този похват е, че той допринася за ненужното удължаване на войната. Вторият неприятен момент е, че когато измамата стане очевидна, това ще предизвика съответния срив у много от хората, изпаднали под въздействието на пропагандната уловка.

[Юлиан Август]

Силата на една армия е функция от нейното командване, дисциплината и подготвеността на войниците и. Намесват се и куп предвидими и непредвидими фактори, който влияят на ефективността на тази сила. Оръжията са само един от тях. Изключвам разбира се случаят, когато се сблъскват армии, принадлежащи на общества от различни етапи на техническо развитие.
"Вундервафета" винаги е имало и ще има- сърпоносни колесници, бойни слонове, свръхтежка кавалерия, сръхтежка артилерия и пр.- но ако се погледне по-общо на нещата в исторически план, те много рядко са били решаващи от военно-стратегическа гледна точка. Много често не успяват да повлияят и на ниво единично сражение, да не говорим за повече. Типичен пример е Зама- Ханибал никога преди нея и никога след нея не е разполагал с толкова бойни слонове, но дори и тактически правилно построена армия като неговата в случая, се проваля. Сърпоносните колесници на персите не им помагат особено срещу македонските фаланги. За периода на ВСВ нека по-запознатите колеги дадат примери.

[Imperial]

а ефекта от тях за бойните действия- огромен!

Опиши, моля те, няколко примера. След като изказваш твърдение, следва да можеш да го подкрепиш някак си. Избери си някой тип оръжие и разгледай как точно можеше да влезе на въоръжение по-рано и как точно щеше да се приложи за да промени хода на войната.

[zmaj]

Ако примерно имаха ракетите 5-6 години по-рано, щяха далеч по-зрелищно да бомбардират Лондон
Или, ако бяха доизпипали 3-4 години преди това реактивните изтребители, щяха за някакъв период от време да поизпотят Съюзническата авиация.
Но нито англо-американците, нито Съветите щяха да стоят със скръстени ръце и да гледат безучастно как им целят самолетите като картотени кутии. Без фактора "война", както някой отбеляза във форума, едва ли въобще щеше да се стигне до тези "чудодейни" военни разработки.
Както каза Gollum, пак щяха да опрат до въпроса за ресурсите - никакви технологии на този етап не могат да го компенсират.

[Imperial]

Вижте какво, аргументация от по едно изречение не е аргументация. Ако ще се продължава вестникарската, няма да се продължава. Peterpetroff лесно сам ще си отговори на въпросите ако проследи сериозно развитието на който и да е проект за "вундервафе".

[gollum]

Обикновено когато някой попадне на информация за "технологичните успехи" на Германия през ВСВ в началото го обзема известна еуфория, която пречи да се видят няколко неща:

1. Всяка от "големите сили", взели участие във войната, има своите технологични "чудесии" и едва ли може да се твърди, че Германия чак толкова изпъква на фона на другите.

2. Множеството технологични разработки в много различни направления не са "абсолютен плюс", а дори напротив, имат отрицателно влияние, защото повечето от тях няма как да окажат реално влияние върху военните действия, а отвличат ресурси.

3. Множеството технологични разработки в конкретния случай са рожба на най-малко две обстоятелства: много лошо и почти липсващо планиране и организация на научно-технологичните разработки в Германия; лошите начални стратегически условия (най-вече по отношение на ресурси), които подбуждат търсене на алтернативни методи и решения; много от разработките са плод на различни, далеч не винаги сполучливи импровизации, принудени било то от недоглеждане или от обстоятелства.

4. Армията е консервативна система и макар това малко да се променя във военно време, тя все пак има определена стабилност и възможност да внедрява иновации. Съвкупността от технологични разработки, дори и да приемем, че бяха завършени, никога не биха могли да се въведат на практика в този обем. А това означава, че много от тях има смисъл да се разработват само с оглед на по-далечното бъдеще, както се и получава на практика - те се реализират в следващите десетилетия, но не в Германия.

5. Всяка държава в този сравнително малък отрязък от време разполага с конкретна сума "ресурси", т.е. възможностите й са ограничени. А това означава, че за колкото повече "ненужни чудесии" те се пилеят, толкова по-малко ще има за неща, от които има непосредствена нужда.

[peterpetroff]

Благодаря ти, gollum! Очевидно темата е неправилно формулирана от мен,след като никой не разбра какво точно искам да обсъждаме, за което поемем тотална вина и се извинявам за объркването и суматохата, които създадох.

Поздрави!

Извинявам се, Imperial, в момента нямам достъп до литература и свободно търсене в нета, но като се прбера вкъщи ще се постарая да приведа няколко примера в подкрепа да думите си.

[Gaden Gogi]

Хей, пък аз си мисля че схванах идеята
НО няка да видим как са стояли нещата по него време, да предположим че имаме стаза (понеже си лафим проблем няма) изключваме ресурсите като фактор (за да избегнем неудобни въпроси). и страните се кютат за наше удоволствие (на нас не ни пука защото са измислени). Та какво убервафе биха извадили германците така 'щото да обърнат войната на западният фронт, източният не го броя, там и така си имат технологично превъзходство.
Е какво ще е това желязце (демек оръжия) което би обърнало хода на войната (за по-лесно предполагаме еднакви производствени мощности)
Ако може с конкретни имена на оръжията.
смея да трърдя че съм доста начетен поотношение на железарията, те ако не окатинарчат темата ще ти е "интересно".
а да, също так си мисля че съм обективен