Тласкат ли Англия и Франция Хитлер на Изток

[gollum]

Да, САЩ, разбира се, започват да се готвят за война по-рано. Това не е чудно - на практика всяка от големите държави, започва своята подготовка за война преди реално войната да е започнала, защото е ясно накъде отиват нещата. Това важи и за САЩ, още повече, че войната отдавна вече е започнала. Но трябва да се има предвид и нещо друго - САЩ в известен смисъл участват във войната още от 1940 г., като оказват определена помощ (практическа) на британските конвои, включително има зона, в която ги пазят от немски подводници (зоната е в международни войни) и то при положение, че не са във война с Германия. Но от тази форма на участие, която е много ограничена, до това, за което писа Багатур, разликата е много голяма. За подобно участие не може да се говори преди да е започнала реална, обявена, война между САЩ и Германия. А знаем кога е обявена тя и чия е инициативата. Съгласен съм, че САЩ вероятно биха намерили подходящ повод, но въпросът е кога точно би станало това.
Та в този смисъл, наистина втори сухопътен фронт няма. И, още една съществена разлика с ПСВ, континенталната блокада не е затворена.

[meir]

Тласкат ли Англия и Франция Хитлер на Изток

*
Тласка ли СССР Хитлер на Запад?
Битката за Англия и бутафорната подготовка за "Морски Лъв" имат за цел да склонят Британия към сепаративен мир.От окупация на метрополията големите печеливши са:Япония, Италия,СССР и САЩ.Това се е разбирало и в Берлин.За Германия остават потенциалната заплаха от нападение в гръб и утешителна награда един малък о-в;без стратегически суровини,но пък със значителна индустриална база.Това само при щастливо стечение на обстоятелствата:успешен десант/крайно съмнително/ и неутралитет на Сталин.
В голямата игра Хитлер винаги е в губеща позиция;противниците му са по-богати ,по-многочислени и най-важното имат стратегическо преимущество над Германия.Нещо което не може да се компенсира на оперативно-тактическо ниво!
Как мислите дали блицкрига срещу Франция щеше да сработи без военно икономическия потенциал на Чехословакия?

[багатур]

Ох, предчувствам, че след поста на багатур, темата ще се сурне надолу, както в много други случаи. Да подчертая - този въпрос вече е обсъждана многократно в други теми (например тази или тази). За да не заключвам тази тема, предлагам който реши да пише в нея, да стори това строго по зададения въпрос, без да се отклонява в друга посока. В противен случай ще ми се наложи да я заключа.

И едно уточнение:

СССР не е бил в съюз с Третия Райх. Между двете страни е сключен пакт за ненападение, търговско споразумение, допълнени от секретна част, уреждаща различни спорни въпроси от външно-политически характер. Това не е съюз. По-късно въпросът за реален съюз между двете държави наистина се подвига и обсъжда, но до такъв не се стига поради определени различия в интересите, които водят до конфликт. Да повторя пак - СССР не е съюзник на Германия в периода 1939 - 1941 г.

Официално-ДА! Пакта Молонов - Рибентроп, е по- скоро "джентълменско споразумение" за взаимни гаранции и подялба на сферите на влияние в Европа. Но неутралитета на СССР 1939-1941 е по-скоро от полза на Хитлер, отколкото на Съюзниците! Прав си, че се отклоних от темата но ако Англия и Франция са разчитали да сблъскат Германия и СССР, а те да останат настрани и да се намесят когато им изнася ...това е върхът на глупостта!Може би са се надявали да укротят "звяра" с отстъпки но какви гаранции имат, че ще следва желания от тях път на експанзия? Вярно е, че по-късно преговорят със Сталин надявайки се да възкресят коалицията от 1914 или както казва Чърчил да сключат "пакт със Сатаната за изгонване на дявола" но едва ли са се надявали на успех..просто нямат друг ход. Но дори това показва, че за тях Русия, дори и болшевишка е желан партньор, а не заплаха по-голяма от Германия. Защото след като приключи с Русия за Хитлер единсктвената възможност да се чувства сигурен е разгром на всяка потенциална заплаха от запад и ли от Марс дори... Нямат никакви гаранции през 1938г. че Германия ще се насочи на изток, едва ли са го планирали, единственото което са искали е бурята да се размине.

[Stormbringer]

Ммм даже дипломацията на западните държави донякъде става причина за отдръпването на СССР от тях и сключването на пакт с Германия. Ама когато го осъзнават вече е станало много късно.

[gollum]

Е, не, то дори ще е по-точно да се каже, че когато това се случва, те нямат нищо против. Тогава сред участващите дипломати преобладават едни, странни от днешна гледна точка, мнения, че СССР воено е по-слаб от Полша и последната е за предпочитане като съюзник. Т.е. тогава те не придават особено значение на СССР, а и определено изпитват известно отвращение към него, водени от идеологически съображения. Да не бъркаме политическият курс на У. Чърчил с този на Н. Чембърлейн.

Прав си, че се отклоних от темата но ако Англия и Франция са разчитали да сблъскат Германия и СССР, а те да останат настрани и да се намесят когато им изнася

Това очевидно не е вярно. Ако беше, то едва ли щяха да обявяват война на Германия. Теорията, че тези две държави са искали да тласнат Хитлер на изток издиша не за друго, а защото те не биха приели изчезването на множеството, създадени след ПСВ, малки държавици, а те са между Германия и СССР. И това мнение, освен на пропаганда, почива и на схващанията, господстващи в някои политически кръгове във Франция и най-вече във Великобритания, че СССР е много по-голямо зло от Германия на Хитлер. Но това последното не бива да се възприема като желание за война.

Как мислите дали блицкрига срещу Франция щеше да сработи без военно икономическия потенциал на Чехословакия?

Това е страничен въпрос, без връзка с темата. А и е твърде спекулативен, защото без Чехословакия как ще си представим ситуация, в която Франция и Германия воюват? А дори и да си я представим, тя няма да има нищо общо с "блицкрига" срещу Франция.

[еМГето]

При съществуващото към май 40-та положение на страните, германците
винаги ще спечелят. Западните армии имат нисък морал (главно поради 9
месечната "война". Няма мотивация. Военните им доктрини са демодирани за времето. Техниката...също.Английската помощ е само фракция от тази през ПСВ. Чехската техника не е приета с възторг главно заради нейните нитовани брони. При удар на снаряд главите на нитовете откъм вътрешната страна се откъсват и рекуширайки из танка нанасят страхотни поражения.

[meir]

Това очевидно не е вярно. Ако беше, то едва ли щяха да обявяват война на Германия. Теорията, че тези две държави са искали да тласнат Хитлер на изток издиша не за друго, а защото те не биха приели изчезването на множеството, създадени след ПСВ, малки държавици, а те са между Германия и СССР. И това мнение, освен на пропаганда, почива и на схващанията, господстващи в някои политически кръгове във Франция и най-вече във Великобритания, че СССР е много по-голямо зло от Германия на Хитлер. Но това последното не бива да се възприема като желание за война.

Какъв избор имат в Лондон и Париж освен да обявят война,защото противното би било политическо самоубийство.Защо не предприемат нищо "странната война"?

Англия и Франция гарантират целостта на Полша след серия компромиси.Чехословакия е принесена в жертва в "името на мира",твърдата линия на немците допада на дучето и става причина за политическата му преориентация.Между другото ето още една спекулативна тема за размисъл.Тласкат ли западните сили Мусолини в ръцете на Хитлер?
Поглъщането на прибалтийските републики и нахълтването в Полша от изток също, не се коментира?Ergo Запада,не приема поглъщането на буферните държави,но и не обявява война на СССР,когато последния напада Полша.Доколкото си спомням Англия и Франция са гаранти без да се уточнява агресорът,нали така?

Това е страничен въпрос, без връзка с темата. А и е твърде спекулативен, защото без Чехословакия как ще си представим ситуация, в която Франция и Германия воюват? А дори и да си я представим, тя няма да има нищо общо с "блицкрига" срещу Франция.

Именно още едно доказателство ,че се правят опити бурята да се отклони на изток.
Един военен блок с чехи и поляци от изток би бил много по-ефикасен ,защото Чехословакия е ключа за Франция.Без танковия им парк блицкрига във Франция изобщо нямаше да се състои.Поне не през '40г.

[gollum]

Какъв избор имат в Лондон и Париж освен да обявят война,защото противното би било политическо самоубийство.

Знаеш ли, тази тема сме я "бистрили" надълго и нашироко в, ако не ме лъже паметта, две или три други теми. Общо взето, стигнахме до някакъв извод и той е различен от изложеното твое мнение. Но не ми се иска да повтарям тук аз или други потребители мненията си, след като има нарочни теми по въпроса. Ако те са в ситуация на липса на избор (а това за Франция не е така, според мен, а дори и Великобритания до един момент на развитие на кризата, има възможност за измъкване), то това е изцяло техен избор, т.е. резултат от политиката им. Което означава, че при друга политика, биха имали избор, иначе казано, ако целта на техните правителства бе Германия да воюва със СССР, външната им политика би била съвсем различна.
След това, "странната война" се възприема като такава, защото хората тогава (а и много хора сега, не на последно място благодарение на пропагандата - особено съветската, която добре използва това) не разбират защо тя е такава. Въпреки нежеланието, с което Франция се включва във войната и двете държави веднъж обявили война, започват достатъчно сериозно да търсят способ за военна победа над Германия. Но това се оказва много трудно. Впрочем, да не повтарям всичко, което вече съм писал другаде - въпросът е, че странната война не е такава, защото Франция и Великобритания не желаят реално да воюват. Още повече, че ако имаха такова желание, те биха могли да го осъществят дипломатически преди май 1940 г.

Тласкат ли западните сили Мусолини в ръцете на Хитлер?

Наистина твърде спекулативна ще е тази тема. Не виждам какъв интерес биха имали Франция или Великобритания от подобно нещо. Определено за тях има негативи, но не и положителни страни.

Поглъщането на прибалтийските републики и нахълтването в Полша от изток също, не се коментира?Ergo Запада,не приема поглъщането на буферните държави,но и не обявява война на СССР,когато последния напада Полша.Доколкото си спомням Англия и Франция са гаранти без да се уточнява агресорът,нали така?

Първото не е вярно - всъщност се коментира и то много широко. Във връзка с Финландия почти се стига до война със СССР. С Полша, обаче, въпросът стои малко по-различно - СССР не обявява война на Полша. Напротив, той влиза на нейната територия под официалния претекст да предпази спаси поляците от хаоса. Т.е. формално основание за обявяване на война Великобритания и Франция нямат, а не биха спечелили и нищо от това.

Да обобщя - няма опити "бурята да се отклони на Изток", защото това не е изгодно за Франция и Великобритания, правят се опити бурята да се предотврати, но щом веднъж тя се разразява... опитите са да се погаси, вече със военни средства.

Един военен блок с чехи и поляци от изток би бил много по-ефикасен ,защото Чехословакия е ключа за Франция.Без танковия им парк блицкрига във Франция изобщо нямаше да се състои.Поне не през '40г.

Това е напълно спекулативно разсъждение. Ще обясня защо: когато се случва историята с Чехословакия (а това е моментът, когато може да се мисли за "общ блок") Полша и Унгария са на страната на Германия срещу Чехословакия и дори прибират чехословашки територии. Т.е. няма как да има общ блок, в който да влиза и Полша. След края на Чехословакия вече един от елементите на този общ блок отсъства.
След това много надценяваш значението на чехословашкото въоръжение и военна промишленост. Че имат значение - така е, но не е чак решаващо. Както и да е, въпросът е, че има един момент, до който Германия може да бъде спряна със силови средства. Но до този момент никой не иска да я спре, но не защото желае тя да бъде силна и да нападне СССР. Причините са други и също са надълго и широко разгледани в другата тема. След това тази възможност изчезва.

[meir]

Което означава, че при друга политика, биха имали избор, иначе казано, ако целта на техните правителства бе Германия да воюва със СССР, външната им политика би била съвсем различна.

Темата е зададена по друг начин.Едва ли някой на Мюнхенската конференция си е представял как ще свърши всичко, а мисълта ,че Франция ще падне за седмици е изглеждала фантастика.

След това, "странната война" се възприема като такава, защото хората тогава (а и много хора сега, не на последно място благодарение на пропагандата - особено съветската, която добре използва това) не разбират защо тя е такава. Въпреки нежеланието, с което Франция се включва във войната и двете държави веднъж обявили война, започват достатъчно сериозно да търсят способ за военна победа над Германия. Но това се оказва много трудно. Впрочем, да не повтарям всичко, което вече съм писал другаде - въпросът е, че странната война не е такава, защото Франция и Великобритания не желаят реално да воюват. Още повече, че ако имаха такова желание, те биха могли да го осъществят дипломатически преди май 1940 г.

За една балканска държава това може и да е нормална външна политика, днес тако-утре овако,но за велика сила подобно поведение е равнозначно на политическо самоубийство за правителството.Да не говорим за международен престиж.
Гледал съм статистики за производство на оръжие във Франция '39-40г.-това не е държава, която се готви за сериозен военен конфликт.

Наистина твърде спекулативна ще е тази тема. Не виждам какъв интерес биха имали Франция или Великобритания от подобно нещо. Определено за тях има негативи, но не и положителни страни.

Не си ме разбрал Имах предвид ,че лесните успехи на Хитлер насърчават Мусолини да стъпи на Балканите ефект на доминото т.е точно противоположен на потушаване на конфликта.

Първото не е вярно - всъщност се коментира и то много широко. Във връзка с Финландия почти се стига до война със СССР. С Полша, обаче, въпросът стои малко по-различно - СССР не обявява война на Полша. Напротив, той влиза на нейната територия под официалния претекст да предпази спаси поляците от хаоса. Т.е. формално основание за обявяване на война Великобритания и Франция нямат, а не биха спечелили и нищо от това.

"Странната война" и "почти война" -стига де!Има резон в това ,което казваш,но същото съм чел в Том-3 на ВСВ съветското издание.Там се твърдеше,че червеноармейците влезли в Полша ,за да окажат помощ с мед.материал за населението,просто прехвърлих на друга старница.Не си струва да се коментира колко е наивно.Впрочем и самата Германия се явява жертва на полска агресия,нали е "нападната" и само се отбранява.
Да се обвиняват Унгария и Полша за това,че Чехословакия е изоставена без опит да се спаси е както да се твърди,че България е виновна за Югославия и Гърция,нали и ние действаме опортюнистично.
За мен е очевидно,че тласкат Германия на Изток,не виждам резон да е на Запад!Като правя уточнението,че под Изток нямам предвид война със съветите.Няма воля за решителни действия от страна на съюзниците разчита се на пасивно-изчаквателна стратегия.Политиката им може и да е била изпълнена само с добри намерения,но в резултат от нея в източна Европа остават само немски сателити и окупирани територии на бивши съюзници.

[багатур]

Истината, е че на Англия и Франция не им се воюва! Обществото там още е под влияние на кошмара от каспницата през Голямата война 1014-1918. В този смисъл, всичко което би отклонило бурята оттях е добре дошло. Проблем е и негативното отношение към РККА която мнозина смятат за по-слаба от полската дори.В този смисъл СССР се разглежда едва ли не като "колос на глинени крака" без особена стойност за възпирането на Германия която просто няма алтернатива!Що се отнася до малките съюзници на изток замислени от Франция като заместници на царска Русия при нов сблъсък с Германия те не оправдават очакванията.

[I]За мен е очевидно,че тласкат Германия на Изток,не виждам резон да е на Запад!Като правя уточнението,че под Изток нямам предвид война със съветите.Няма воля за решителни действия от страна на съюзниците разчита се на пасивно-изчаквателна стратегия.Политиката им може и да е била изпълнена само с добри намерения,но в резултат от нея в източна Европа остават само немски сателити и окупирани територии на бивши съюзници.

Да допуснсем, че е така! Но през 1938г. никой не знае как ще завърши такъв конфликт! При презрението към РККА което властва в западните кръгове е резонен въпроса който мнозина са си задавали" А накъде ще се обърне Хитлер след един вероятен руски погром?". Това накоето са се надявали е по-скоро да стреснат Германия и да я откажат от агресивните и планове, а не да гледат сеира на германо-съветска война с несигурен изход от който зависи и собствмената им съдба!

[Stormbringer]

а Франция тя винаги е била надъхана да се бие с Германия .

Много грешно обобщение. През втората половина на 30-те години тя е надъхана да направи всичко възможно, за да не се бие с Германия. Нали се сещаш, че държава с агресивна политика няма защо да строи нещо като линията "Мажино"...

Не си ме разбрал Имах предвид ,че лесните успехи на Хитлер насърчават Мусолини да стъпи на Балканите ефект на доминото т.е точно противоположен на потушаване на конфликта.

Сближаването на Хитлер и Мусолини е наистина до голяма степен по вина на Англия и Франция и не става въпрос за лесните победи на Хитлер, а за позицията на Англия и Франция по отношение на Абисиния. Англия и Франция се стремят да запазват статуквото и не биха могли да бъдат съюзници на експанзивната политика на Дуче - такъв съюзник може да бъде Германия, защото търси същото. Абисиния е своеобразен тест на Дуче към Англия и Франция и те се провалят - ако те бяха заели твърда и недвусмислена позиция със заплаха от най-строги санкции ( включително военна намеса ) е много вероятно Италия да бъде усмирена още в зародиш и да остане в рамките на "френско-английския" лагер. Ако пък напълно си затворят очите и оставят Италия да си прави каквото си иска, Дуче няма никакви основания да се оплаква. Те обаче тръгват в някаква средна линия - хем взимат някакви санкции на хартия ( които никой в крайна сметка не налага на практика ), хем много внимават да не разсърдят Дуче със заплахи с военна сила и забрана на стратегически за Италия вносни продукти. В крайна сметка разиграват едни жалки дипломатически театри и Мусолини, убеден вече в тяхната крайна слабост и немощност се отдалечава от тях.

Истината, е че на Англия и Франция не им се воюва!

А за какво да им се воюва? Те искат ли промяна на съществуващото положение? Не! Искат го Германия, Италия и някой по-незначителни държави, които виждат ( както винаги ) в голямата война средство да си откъснат някое парче за себе си. А СССР какво иска, на тоя етап никой още не знае...

Там се твърдеше,че червеноармейците влезли в Полша ,за да окажат помощ с мед.материал

Е чак дотам не бяха стигнали. Написаното всъщност беше по-лошо... Пишеше, че правителството на СССР не можело да допусне окупацията на цяла Полша от "мръсните фашистки орди", които да тормозят "братския полски народ" и поради това, се виждат принудени да окупират част от Полша за да предпазят "честните полски работници". Накрая завършваше с патетичното. "Войниците на червената армия, с чест изпълниха своя дълг". Разбира се нито дума по въпроса защо не са изгонили всичките "фашистки орди" от Полша, като са били толкова загрижени... Понякога просто изпадам в умиление... :p

[meir]

Сближаването на Хитлер и Мусолини е наистина до голяма степен по вина на Англия и Франция и не става въпрос за лесните победи на Хитлер, а за позицията на Англия и Франция по отношение на Абисиния. Англия и Франция се стремят да запазват статуквото и не биха могли да бъдат съюзници на експанзивната политика на Дуче - такъв съюзник може да бъде Германия, защото търси същото. Абисиния е своеобразен тест на Дуче към Англия и Франция и те се провалят - ако те бяха заели твърда и недвусмислена позиция със заплаха от най-строги санкции ( включително военна намеса ) е много вероятно Италия да бъде усмирена още в зародиш и да остане в рамките на "френско-английския" лагер. Ако пък напълно си затворят очите и оставят Италия да си прави каквото си иска, Дуче няма никакви основания да се оплаква. Те обаче тръгват в някаква средна линия - хем взимат някакви санкции на хартия ( които никой в крайна сметка не налага на практика ), хем много внимават да не разсърдят Дуче със заплахи с военна сила и забрана на стратегически за Италия вносни продукти. В крайна сметка разиграват едни жалки дипломатически театри и Мусолини, убеден вече в тяхната крайна слабост и немощност се отдалечава от тях.

Англия и Франция са колониални империи, разбираемо е защо, не биха се намесили за една африканска държава.Самата Италия е треторазрядна сила, озаптяването й няма да е проблем,но дали през '35г. политиците са виждали приближаващата криза ,както да речем през '39г-'40г.Затова посочих Балканите.Агресия в Европа е едно,а някъде из саваните съвсем друго.А и темата е в контекста на войните в Европа,не в Африка.Ето какво пише Граф Чано по повод протеста на форийн офис касаещ Албания;английският меморандум „направи такова впечатление, като че ли беше съставен в нашите канцеларии“.
И така имаме проспан аншлус,Чехословакия предадена,Финландия нападната от СССР и заплахата с "почти война",последвано от "странната война" и практически никаква реакция на съветската агресия в прибалтика и Полша.И това при положение,че съветите били по-неприятни за Запада.Е какво повече? :sm186:
"Таймс" на 8.02.'39г. излиза със статия,че на оста Рим-Берлин ясно е дадено да разбера,че на техния Drang nach Osten, няма да се пречи.
Имам всички основания да им вярвам...

[gollum]

Е, в какво ще вярва решава всеки сам, същото важи и за личното мнение. В тези два случая въобще няма какво да се обсъжда. Но тъй като напоследък се повдигна въпроса с начина (в тази тема), по който се развиват дискусиите и възможните решения, реших, че най-добре е да не се оставя подобни неща за утре, та затова ще започна тук и сега.
Както вече веднъж посочих, всички въпроси, които са повдигнати в тази много стара тема (от 2003 г.), съживена наскоро, но след като тези въпроси са вече обсъждани в други, по-нови теми. Аз, а предполагам и хората, които участваха в другите дискусии, няма да преповтаряме наново всичко. Аз поне нямам такова желание, а и намирам не само за ненужно, но и за вредно, да се повтарят едни и същи неща в няколко теми и периодично да се завъртат едни и същи аргументи, заради някой нов потребител. Разбира се, вината не е у новите потребители за това, че са се появили по-късно. Затова в разделите, с чиято модерация аз се занимавам, ще гледам винаги в подобни случаи да давам връзки към темите, в които тези въпроси са разгледани. Така съответният нов потребител ще може да прочете историята на тази дискусия на форума и чак след това да прецени дали има да добави нещо ново или на въпросите му е отговорено, а мислите му вече са изказани от другиго. Така да се каже, това е задължение на потребителите, които желаят да участват в обсъждане на съответния въпрос.
Както споменах, това е обсъждано в няколко теми и сега ще приведа списък с тези теми:

Можеше ли да бъде предотвратена?
(дискусия за началото на ВСВ и как то би могло да бъде избегнато. Обсъждат се всички тези въпроси, споменати в тази тема)

Отношението на Хитлер към Великобритания преди и по време на войната
(заглавието на темата говори само за себе си. Тук също се споменават въпросите около външната политика в периода, предшестващ началото на ВСВ)

1 септември 1939г. или защо Германия нападна Полша
(темата е хаотична и ужасна, но все пак има няколко поста по въпросите от тази тема - поне е кратка)

Изненадваща или не е ВСВ?
(доста дълга тема, пак по сходни въпроси)

Алтернативно начало
(малко идиотски започнала тема, но се обсъждат и въпроси, свързани с дипломатическите отношения между основните играчи в навачерието на ВСВ и по време на войната)

Германо-Съветски отношения през ВСВ
(тази тема я слагам повече за ориентация на писаното по този въпрос, доколкото има далечно отношение към обсъжданото тук, поне тази тема е кратка)

Външна политика на неутралните държави в Западна Европа през Втората
(това е една работа на Дибо, по-скоро статия, но е свързана с обсъжданите тук въпроси)

Руско-Финландската война
(давам тази тема, защото тук се спомена накратко и за този епизод, а последното развитие на темата е свързано с дипломатическата игра)

Франция, 1940 г.
(Темата е посветена на конкретен частен проблем - развитието на кампанията от май-юни 1940 г. и причините за френското поражение, но се споменава и за предхождащите го събития - "Странанат война" и т.н.)

Мюнхен, 1938 г.
(заглавието говори само за себе си)

Мюнхенската конференция-откъде да чета за това???
(една по-стара тема, на същата тема)

Основните въпроси на войната
(една тема от зората на форума, което си личи, разглеждаща накратко тези "основни въпроси", част от които се обсъждат и тук)

Полската съпротива през септември `39
(заглавието на тази тема също говори само за себе си, има известна връзка с въпросите за "странната война")

Съюзниците на Германия
(една съвсем кратка тема - само четири мнения, има връзка с тази, защото накратко се обсъждат предвоенните перспективи пред Германия)

Вероятно това не са всички теми, свързани с обсъжданите тук въпроси, но са поне основните. Само част от тях се покриват напълно с тази - останалите са по-скоро по страничните въпроси, повдигнати и тук. Съставих този списък за потребителите, които искат да се запознаят с нещата, обсъждани през годините на форума по тези въпроси. Това, разбира се, не е задължително. За себе си ще отбележа, че каквото съм имал да пиша и аргументирам по тази тема, вече съм го правил в някои от тези теми (особено първите в списъка). Лично мен ме мързи да повтарям мнението си, а и не виждам нещо допълнително, заслужаващо коментар, но това си е личното ми мнение.

Сега, по същество. Тъй като приех присърце изказаните критики в посочената от мен тема (за проблемите в дискусиите), ми се иска да изпробвам едно възможно решение. Тази тема разглежда съвсем конкретен въпрос, вероятно грешката до момента е, че той не е ясно формулиран като теза, което още повече важи за аргументацията по него. Това води до обсъждане на някакви парчета от теза или аргументация, което се изражда във взаимно цитиране и малко безсмислено отговаряне. Затова предлагам следното (може да се чете и като "прилагам"): привържениците на тезата, че Франция и Великобритания се опитват да накарат Германия "да се обърне на изток", да формулират ясна теза в следния формат:

1. основна теза:
- Излагане на предполагаемата политика на Великобритания и Франция.
- Обсъждане на това кои правителства я изповядват и прилагат, от кога до кога, както и дали има някаква координация между двете държави, насочена към обща политика.
- Какви са целите, които подобно нещо ще обслужва от гледна точка на френските и британски интереси (и дали е възможно тези интереси да съвпадат?).
- Каква роля играят "малките държавици" в тези планове.
- Каква е целта, към която искат да насочат Германия.

2. Аргументация: изброяване на конкретни аргументи, едни по един, за които се смята, че подкрепят всеки един пункт от изброените по-горе и в съвкупност - цялата теза за единната френско-британска политика към Европа и Германия. Желателно би било освен разсъждения (т.е. аргументи, основаващи се на логика), да присъстват и някакви документи или поне факти, които подкрепят тези разсъждения.

Това цялостно изложение, може да се каже, ще бъде новото начало на темата, което обобщава досегашния ход на дискусията тук и в други теми.
След това обсъждането ще се води по конкретната теза и нейната аргументация. Никакво отклоняване или обсъждане на парче няма да допускам. Т.е. очаквам следващия пост в темата (няма значение кога ще се появи - ясно ми е, че се изисква време, за формулировката и желание за обсъждане, което да мотивира похабеното време). Ако някой има възражения, моля да ми ги изпрати на ЛС.

ПП Целият този пост може да се приеме като модераторско съобщение.