Тласкат ли Англия и Франция Хитлер на Изток

[Eisenherz]

Тласкат ли Англия и Франция Хитлер на Изток през периода 1937-1939? Повече от ясен въпрос. Очаквам да се развихрите сериозно.

[gollum]

Тласкат ли Англия и Франция Хитлер на Изток

Той въпросът ти е повече от ясен, но все пак - говориш за официална правителствена политика или за инициативи на отделни политически лидери (или пък за обща "аналитична" оценка на действията им)?

Защото мисля че единствено отделни политически фигури се опитват донякъде да насочат конфликта в тази посока. Но едва ли може да се говори за сериозен опит Германия да бъде тласната на Изток. Антикомунизмът им ги кара да се надяват на подобно разрешение на напрежението (Чембърлейн, например), но като цяло мисля че се надяват въобще да няма война (каквато и да е). Защото би трябвало да им е ясно, че Германия покорила Изтока ще бъде много по-опасна и съответно - няма да ограничи апетита си само до СССР (като се има предвид, че проблемите на Германия не са пряко свързани със СССР).

Да не говорим, че ВСВ има допълнителни, извъневропейски причинители(за които често забравяме, покрай фигурите на Сталин/Хитлер) - за разлика от ПСВ, която си остава в рамките на европейските противоречия.

[rambler]

Може би им се иска, но не съм убеден, че съзнателно предприемат някакви конкретни действия. Чърчил отлично е съзнавал, че една "южна" стратегия на Хитлер, включваща насочване към Индия би била гибелна за Британската империя, така че война с Русия е "по-малката зло" в онази обстановка.

[gollum]

Но Чърчил в разглежданият период няма реална власт или някакъв контрол над събитията. Да не говорим, че най-добрият вариант за Великобритания би бил някаква форма на съюз със СССР, съчетан със запазване на някакви отношения с Райха. Така биха си оставили достатъчно свобода за маневри, а и ще парират враговете си (тъй като и Хитлер и Сталин са потенциално много опасни за Великобритания) - ще обуздават Хитлер чрез Сталин и обратното.
Съответно - най-лошият вариант е съюз между Хитлер и Сталин - защото така няма кой да "вади кестените от огъня" вместо Великобритания. И точно този резултат се реализира в текущата реалност. И то защото Чембърлейн решава, че Полша е по-важна от СССР (защото била по-силна във военно отношение) и умишлено забавя преговорите - в резултат Сталин предпочита много по-сериозните и активни немски дипломати. Бих казал, че доста съкпо й излиза тази заблуда на Великобритания.

[messire Woland]

Има ева интересени епизода, донякъде обясняващи позицията на Чърчил.
И двата са през периода, докато още не е на власт - той обикаля доста места в Европа, част от които свързани с написване на книга за херцог Малборо. Когато минава през Германия, в Мюнхен, един от неговите приятели (немец) му предлага да го срещне с Хитлер. Чърчил отговаря, че няма нищо против, но иска да попита г-н Хитлер - какво има той срещу евреите? Естествено, след този въпрос срещата се отменя.
Втория епизод, за съжаъление съвсем не помня точно кога се случва, но е свързан съвсем точно с въпроса. Имало е беседа между Рибентроп и Чърчил (който тогава все още не е на власт). В един момент от беседата Рибентроп застава пред картата на Източна Европа и заграждайки с ръка части от Украйна и Белорусия казва - на нас ни трябва това, тази територия. На което Чърчил отговаря в знамениетия си стил - Аз може да мразя комунистите, но не чак толкова. И добавя нещо в смисъл, че никога не би се съгласил с такова теритроиално разширение на Германия.
Разбира се, тогава всички в Англия го смятат за реликва от миналото и за "човек без бъдеще". Има и една такава забавна случка - амглийска делегация посещава Москва (някъде, ако се не лъжа 1936 г.). Докато са при Сталин, той повдига въпроса за Чърчил - един вид, каква е неговата роля. На което ръководителката на делегацията отговаря - "О, той е бита карта, никой не се интересува от мнението му, всички са го забравили.". Сталин, изразява учудване от казаното и казва нещо в смисъл, че когато дойдат отново тежки времена за страната, англичаните несъмнено ще си спомнят отново за "стария боен кон".

Всъщност, каквото и да се говори сега, всеки западен лидер се надява, че няма да има война или, в краен случай, че ще успее да задържи страната си вън от конфликта. Уроците от ПСВ са наистина тежки ...

[Hauptmann]

Gollum спомена за фактора Полша - на Запад я считат за по-силна от СССР с малко наивния аргумент, че е опердашила Тухачевски през 1920 Изглежда съвсем логично Лондон да се стреми да пренася огъня колкото се може по-далеч на Изток и да сблъска под някаква конфигурация трите сили - Германия, Полша и Русия с надеждата за взаимното им обезкръвяване. Едва ли обаче е очаквал двамата големи да се съюзят срещу по-малкия, да го разкъсат и си поделят плячката...
Това се върши, за да се насочи в източна посока разрушителната мощ на Германия, насърчавана от въжделенията за ревизия на Версай. Не забравяйте, че през 1937 г. е знаменитата демонстрация на германската бронетанкова мощ, организирана от Гудериан. Появява се и щурмовият бомбардировач Ю-87. Тези неща не остават незабелязани от "когото трябва"

[gollum]

Да, така е. Но все пак за Лондон най-добрият вариант е студено противопоставяне между Германия и СССР. Но което не трябва да прераства в горещо, защото може да се обезкървят, но може и единият да спечели. И тогава за Великоритания нещата изглеждат мътни - без сериозен съюзник на континента се повтаря ситуацията от началото на XIX в., но в малко по-различна редакция (и евентуално - с алтернативен завършек).

[rambler]

Прав си. И именно затова Чърчил е толкова загрижен да вкара Америка във войната. От своя страна, Американците са много по-загрижени да сложат ръка върху колониите на Британия, отколкото да воюват срещу тоталитаризма, така че може да се каже, че Британия е жертвала Империята, за да спаси Европа.

[messire Woland]

Е, но когато Чърчил поема властта, нещата приличат на шахматна партия, която вече не може да бъде спечелена.
Нали знаете кога пада Чембърлейн - след историческото си заявление, 24 часа преди немците да влязат в Норвегия, когато английските войски се готвят да направят същото, но след 48 часа. Той заявява "Немците изпуснаха влака" (т.е. закъсняха - ние ги изпреварихме и ще влезем първи в Норвегия). Знаем резултатите. Чърчил поема нещата след това, но вече нищо не може да се направи ...

[gollum]

Да, проблемът е, че докато можеш евентуално да балансираш между Германия и СССР (като ги противопоставяш един на друг), на САЩ се оказва, че няма какво да се противопостави, и то - поради по-раншни глупави дипломатически грешки. Защото и там е можело (но по-рано) да се работи с Япония (или да се балансира между САЩ и Япония по сходен начин). Но когато Чърчил поема нещата всичко е изгубено вече...
Може би ЧЪрчил жертва империята заради Европа, защото винаги англичаните са разглеждали последната като свой континент .

[Eisenherz]

Чудесни отговори, момчета! Почти напълно съм съгласен с вас (вярата в силата на Полша нещо ми се вижда слабичка). Пуснах темата, защото повчето книги за ВСВ на български са от времето на комунизма и започват и завършват с това как всички са искали да пратят побеснелия Хитлер на изток, за да унищожи славния СССР. Относно политиката на "вадене на кестени" може да погледнете статиите, които публикувах на сайта във връзка с пакта Рибентроп-Молотов.

[anti]

Хммм, нека си припомним Лидъл Харт...

[Imperial]

[НВС]

Искаше ми е да отворя нова тема по един близък въпрос, но и тази ме задоволява като тематика. Домързя ме да търся повече и затова поставям подтемата така:
През септември 1939г. Германия и СССР си разделят Полша след дълги опити и на едните и на другите да имат Англия за съюзник. Чембърлейн се проваля и на двата дипломатически фронта и резултата е идването на власт на Чърчил и пакта Молотов - Рибентроп.
И сега следва един много тъмен, поне за мен, период - цялата 1940 и до средата на 1941г., през който Хитлер отначало се насочва (и почти успява) да срине Англия и изведнъж, от средата на 1940-та започва подготовка за инвазия срещу своя боен съюзник - СССР.
Известно е също, че Сталин до последния момент (22 юни) получава сериозни предупреждения от Англия, включително и лично от Чърчил, на който органически не вярва, за готвената инвазия. В същото време в Англия каца Рудолф Хес - Хитлер се опитва да направи някакъв дипломатически пробив, което въобще не ми се струва логично предвид военните действия между двете страни, и тук идва въпроса:
Била ли е Англия двулична по отношение на играта с Германия и СССР. Т.е. ако Сталин е получавал редица предупреждения срещу Хитлер, получавал ли е и Хитлер (по други "оперативни" канали) "инжектирана" информация от спецслужбите на Англия с цел провокиране на съмнения за предстояща инвазия на Сталин срещу Хитлер? И в този смисъл, каква е ролята на Англия, Чърчил и нейните спецслужби за 22 юни 1941г ?
Като отклонително допълнение ( ) - Чърчил се изказва доста емоционално след нападението над Пърл Харбър - "Англия е спасена" т.е. съдбата помага на Англия, вкарвайки Америка във война. Почти по същият начин реагира той и на 22юни! Е, не станаха ли много такива "съдбовни" моменти, спасителни за англичаните?

Защо в крайна сметка Хитлер се насочва срещу СССР преди да е превзел Европа (Англия)? :sm186:

[gollum]

Защо в крайна сметка Хитлер се насочва срещу СССР преди да е превзел Европа (Англия)?

Ох, този въпрос сме го "бистрили" поне в пет-шест теми. Дали трябва пак да се повтаря всичко...
В останалата част на изложението ти има множество спорни моменти. Само за ориентация:

През септември 1939г. Германия и СССР си разделят Полша след дълги опити и на едните и на другите да имат Англия за съюзник. Чембърлейн се проваля и на двата дипломатически фронта и резултата е идването на власт на Чърчил и пакта Молотов - Рибентроп.

Така групирано изглежда сякаш става въпрос за синхронизирани във времето събития, но това не е така: пактът Молотов/Рибентроп предхожда започването на ВСВ, докато оставката на Чембърлейн е подадена чак когато става ясно, че съюзниците са загубили във Франция (дотогава Чърчил е Първи лорд на Адмиралтейството, а Чембърлейн е министър-председател). След това, откъде имаш сведения, че Германия се опитва да се съюзи с Германия? Аз аз такова нещо не знам, по-скоро става ясно, че Хитлер разглежда Великобритания като "основен противник", поне тогава, в началото на войната.

И сега следва един много тъмен, поне за мен, период - цялата 1940 и до средата на 1941г., през който Хитлер отначало се насочва (и почти успява) да срине Англия и изведнъж, от средата на 1940-та започва подготовка за инвазия срещу своя боен съюзник - СССР.

Тук пак има объркване във времето или по-точно, свързването на събитията оставя такова впечатление. Реално Хитлер се "насочва" към подготовка на източна кампания общо взето едновременно със започването на "Битката за Англия" - разликата между двете събития едва ли има и месец време. И двете стават след донякъде неочаквания бърз успех срещу Франция, т.е. следва да се търсят като естествено развитие на нещата в тази нова обстановка. В този смисъл, няма никакво "изведнъж" - известни успехи немската авиация постига, но дори и да ги приемем за "почти сриване на Англия" (това, според мен, е далеч от истината), то те идват след като подготовката за източната кампания вече е започнала. Вярно, окончателното решение още не е взето и крайния план не е завършен, но това едва ли има значение.

В същото време в Англия каца Рудолф Хес - Хитлер се опитва да направи някакъв дипломатически пробив

Смята се, и мисля с основание, че акцията на Хес е плод на лична инициатива и няма нищо общо с някакви намерения на Хитлер.

Била ли е Англия двулична по отношение на играта с Германия и СССР.

Разбира се. Както при всяка държава, нейното правителство се води на първо място от националните интереси, което автоматично означава, че няма такова нещо като "честна и открита дипломация" - има игра по правила. Известна двуличност има винаги.

Т.е. ако Сталин е получавал редица предупреждения срещу Хитлер, получавал ли е и Хитлер (по други "оперативни" канали) "инжектирана" информация от спецслужбите на Англия с цел провокиране на съмнения за предстояща инвазия на Сталин срещу Хитлер?

Не, не мисля, поне не съм чувал никога за подобно нещо, а ако го имаше, щеше да излезе наяве със сигурност. Но игра - пропагандна, със сигурност се води, като целта й е да се раздалечат СССР и Германия и да се "инжектира" несигурност и хаос в отношенията между двете държави. Поне в СССР, а и в Германия усещат това и е регистрирано в съответните дипломатически документи. И това е съвсем естествено.
Но за едно съм сигурен - Хитлер не започва Източната кампания като "превантивна война" в смисъл на неизбежен ход срещу предстоящо съветско настъпление. Това ясно се вижда от поне няколко различни източника. Решението за война срещу СССР има дотолкова връзка с Великобритания, колкото в това, че едно от основанията за нападение е невъзможността последната да бъде принудена да седне на масата за преговори и да приеме примирие. Но независимо от това има и друга причина за война срещу СССР - осъзнаването от страна на Хитлер, че интересите на двете държави явно влизат в противоречие по няколко съществени въпроса и това противоречие въпреки едни или други инициативи от всяка страна, не е отстранено и няма да изчезне. Щом се проваля опитът СССР да бъде реално въвлечен в съюз (и отклонен от Европа и Балканите), ясно е, че война ще има рано или късно. А щом Хитлер осъзнава това, решава, че е по-добре това да стане рано и той да я започне.