Кой нанася по-големи щети на света и около времето на ВСВ

[gollum]

Честно казано, не мисля, че от каквато и да е гледна точка е правилно да се преценяват хората на "пълноценни" и "непълноценни" (или важни/маловажни). Всеки човек е ценност сам по себе си (и определено - за самия себе си). Защо смяташ, че един "интелектуалец" е по-важен и не трябва да загине, докато десет обикновени, с нищо незабележителни хора, не е проблем да умрат. Някак не ми харесва подобна преценка.
Да не говорим, че никога не знаеш какви са щели да бъдат действията на един очвек (какво остава пък за евентуалните му потомци). Убиването на много "обикновени" хора, може да предодрати повяата на не малко "необикновени".
Знаеш, че евреите са унищожавани безогледно, не малко от тях са били интелектуалчи (т.е., ценни според класацията хора).
а и на много хгора са им пречили да напуснат (да не говорим, че и в СССР през 20-те, 30-те години на два-три пъти (не помня точно) са изхвърляни от страната групи интелектуалци - така че и защитниците на Сталин могат да твърдят, че никой не е пречил на хората да напуснат страната (което не е вярно, но това е отделна тема).

Много правилно беше казано някъде - убийството на един човек дори е достатъчна трагедия - оттам-нататък едва ли има смисъл да се спори (това че си причинил гибелта на 5 милиона души по-малко от някой друг (но по твоя вина са загинали няколко милиона все пак) едва ли те прави по-малко "злодей").

Все едно да кажа: "Сталин е най-големият злодей на всички времена, защото по негова вина са загинали (примерно) 30 000 000 души, докато Хитлер е общо взето готин тип, щото по негова вина са загинали само 3-4 000 000 души".
Докато не се намери начин да се преценяват обективно личностите (което се надявам никога да не се случи, по очевидни причини) не виждам как може да прецениш, че едните били по-маловажни от другите (дори количеството не е критерии).

[Hauptmann]

Извинявам се, ако прозвучи прекалено рязко, но не мога да квалифицирам гореизложеното по друг начин освен като подгизнал от сантименталност абстрактен хуманизъм Ще го оборя по следния начин:
1. Твърдението "крушата не пада по-далеч от дървото" е обобщен поколенчески социален опит. Ако предците ти са се отличавали с примитивизъм и нисък интелектуален ресурс най-вероятно и те ще бъдеш същият. (Актуална справка - една царстваща навремето, а сега премиерстваща династия :lol: ).
2. Несериозно е да се твърди, че хората не могат да бъдат разделяни на "Пълноценни" и "непълноценни". Каква е "ценността" на някой страдащ от Синдрома на Даун (или някое подобно вродено и нелечимо генетично отклонение) и какъв е смисълът на неговото съществуване. Та нали самата Природа е взела мерки за неговото неутрализиране - поради разбъркването на хромозомите такива обикновено не могат да дават потомство, а и рядко доживяват до 30-годишна възраст. Защо обществото също да не предприема своевременни мерки за саниране на такива екземпляри и с това да допринася за спасяване на човешкия род от дегенеративни тенденции, а и същевременно да ограничава прекомерно раздутите социални разходи, които могат да намерят далеч по-плодотворно приложение.
3. Абсурд е да се смята, че животът на такива индивиди е ценен за самите тях! Те не притежат разум и съзнание, така че не са в състояние да осмислят толкова сложна категория. Прекратяването на тяхното обременяващо съществуване (а не живот!) е облекчение не само за социума, но и за самите тях.
4. Критерий за обективно преценка на личността, въз основа на който се определя кой е повече и кой по-малко ценен отдавна съществува - и това е приносът на конкретната личност за функционирането и развитието на социалния механизъм. Формата на личностния принос - уникален умствен или рутинен физически няма никакво значение. Важното е индивидът да допринася за повишаване на общото благо; който е единствено консуматор по рождение, без всякаква надежда да "даде" нещо в каквато и да е перспектива, не бива да разчита на снизхождение - проявата на милозливост към такива обществени "вещи" (вещества, а не същества!) е равнозначна на посегателство спрямо просперитета и здравето на общността. И в този смисъл е много по-престъпна и с безкрайно по-зловредни последствия за обществения интерес от един на пръв поглед акт на насилие, изразяващ се в тяхната неутрализация.
5. Нямало било разлика между убиеца на 30 млн и този който е умъртвил 5 млн?! Каква е тогава йерархията на злото? Убивал си до достигането на едно количество и след това си решил повече да не го вършиш - значи нещо у теб (нека да не е съвест, а просто някакво чувство на неудобство) , колкото и дълбоко да е било скрито, внезапно е проговорило и е казало "стига вече"! Това означава, че макар и вече завършен престъпник, ти все пак стоиш много по-високо от този, който не притежава такъв вътрешен глас и е продължавал да убива дотогава, докогато е дошъл неговият ред! Ако е имал още живот - щял е да продължава да го прави и да увеличава бройката! (Материал за домашно След като отричаш съществуването на градация на злодействата, може би би трябвало да отхвърлиш и Кантовия принцип за възходящото съвършенство, според който има добро, по-добро и най-добро!
И накрая едно фактологическо уточнение: интелектуалци са били изгонвани невредими от СССР само до средата на 20-те години, преди Йосиф Сталин да хване властта в железните си ръце; след това съдбата им е имала само един вариант на развитие - и то много печален ....

[rambler]

Хауптман, като чета какви си ги написал, ми се иска да ти кажа - ами ако ти или твой близък беше болен от синдрома на Даун или нещо подобно, така ли щеше да мислиш? Лесно е да разсъждаваш абстрактно и да преценяваш полезността на индивида от гледна точка на обществото, но нещата, сигурен съм, биха се променили, ако това нещо те засягаше пряко. И аз съм изказвал мнения от типа "Всички цигани трябва да бъдат изтребени", но ако се позамислиш за практическата страна на нещата, ще видиш, че не всичко е толкова просто.
Подкрепям Голъм, че не може да се степенува злото, не само , че не може, но и не трябва, защото няма никаква разлика дали си убил един или 100 000 - разликата е само във възможностите, а не в съзнанието . Едно престъпно и дегенерирало съзнание си остава такова при всички обстоятелства - само че, ако те са по-благоприятни, убива хиляди и милиони, а ако не са - по малко. Малко опростенчески звучи, но е така. Аз гласувах за Сталин, защото го мразя, гадното грузинско копеле, но обективно погледнато, Хитлер не е по-малко лош от него.

[Sir Gray]

Хауптман, само нещо относно генетичните мутации - без тях още да се катерим по дърветата, защото те са основата на еволюцията. Ако едно време маймуните прилагаха твоята идея за "запазване на чистотата на рода" сега да рупаме банани, та чак ушите ни щяха да пращат.

[Hauptmann]

Originally posted by "rambler"

ами ако ти или твой близък беше болен от синдрома на Даун или нещо подобно, така ли щеше да мислиш?

В такъв случай изобщо нямаше да мога да мисля! Cogitto - ergo sum!!
Мисля - следователно съществувам! И обратното...
Съзнавам, че тезата ми звучи много сурово. Но не бива да разсъждаваме егоистично - общото благо е по-висше от индивидуалното и същевременно условие за неговото наличие. Ако настоявам за равнопоставеност в рамките на социума, въпреки че не допринасям за неговия просперитет, аз не само подкопавам просперитета на останалите, аз работя и срещу своя такъв! Затова е най-добре да се оттегля, да изчезна, да ме няма.... Това е висшата, за съжаление много рядко постижима, форма на социално поведение; само тя гарантира бъдещето на цялото и същевременно е предпоставка за доброто битие на отделните му компоненти. И когато отделната съставна част, при очевидната си несъстоятелност и дори вредност, не може да достигне до този извод и да го реализира на практика, то общността е длъжна да го стори. Може да звучи жестоко, но е в интерес на всички!!!

[gollum]

Явно позициите ни много се различават по този въпрос, Хауптман (забележи, че не се опитвам да класифицирам твоята позиция, макар да не би ми било много трудно - със същата леснина, с която ти си определил моята, може да се определи и твоята (мисля, че ще бъде и със същата точност). В известен смисъл, тази отлика е от такъв характер, че няма особен смисъл да спорим. Все пак (понеже си падам любител на това съмнително изкуство), ще ти отговоря:

* По първа точка:
Тази поговорка не изразява нищо повече от един определен начин на отношение към околния свят - подкрепяне на Традицията. Ако си достатъчно последователен, лесно ще забележиш, че развитието на това отношение води до отричането на възможността за какъвто и да е прогрес - "всичко винаги си остава същото" е едно обобщение на принципа, който подкрепяш.
Още повече, че не можеш (или не искаш) да подкрепиш думите си с каквато и да е статистика. За мен е достатъчен фактът, че ти приемаш, че може да се оцени качеството на мисленето - но аз поне засега не съм чувал за обективни критерии (дори все още не е достатъчно известно каква е същността на този процес).
Като един пример - аутизма - при хората страдащи от това "заболяване" (макар да е по-точно да се каже различно възпиятие или ниво на съществуване) не може да се оцени качеството на мисловните процеси (не малко от хората страдащи от него могат да са доста гениални в някаква област). Достатъчни са и другите примери за хора с психическо заболяване, които въпреки него се оказват продуктивни в някаква определена област.

* По втора точка:
Ако примеш, че светът е напълно познаваем и обективен (което явно приемаш, щом смяташ, че може да се опознае (а една от степените на този процес е оценяването) един от много сложните процеси - мисленето), то ти приемаш, че има и някакви всеобщи, важащи за всички случаи социални "закони". А това, на практика, е пълно приемане на тоталитаризма в отношението към отделните членове на социума. Защото същността на тоталитаризма като идеи (не като конкретни практики) е точно тази - схващането, че съществуват обективни критерии за преценка на всяко социално или лично събитие и автоматичното приемане, че твоята гледна точка е еднаква с тази на останалите (т.е., важи за всички).
В известен смисъл (без да искам да те обидя по какъвто и да е начин) - това за мен означава приемане на принципите на действие на самия Сталин (както и на Хитлер) - че колектива/държавата е по-важна от отделните членове. И от което естествено следва, че ако поведението на един член на съответната структура не отговаря на интересите на структурата той трябва да бъде отстранен по някакъв начин. Не виждам защо критикуваш действията на Сталин тогава - те са правилни от твоята принципна гледна точка (разликата е единствено в критерия за полза, от който изхождате).

* По трета точка:
Не виждам как можеш да прецениш това нещо, след като нямаш техният жизнен опит. Така ти можеш да отречеш правото на лична позиция (личен светоглед) на всяка друга личност, която възприема различно от теб света.

* По четвърта точка:

Originally posted by "Hauptman"

Критерий за обективно преценка на личността, въз основа на който се определя кой е повече и кой по-малко ценен отдавна съществува - и това е приносът на конкретната личност за функционирането и развитието на социалния механизъм.

А както точно ще оцениш този принос. Защото понятието за "принос" не е много ясно. Спокойно може да се каже, например, че чистите консуматори имат много голям принос за съществуването на съвременното западно общество - те създават необходимото ниво на чисто потребление, върху което е ориентиран техният социум. Това е много относително, да не говорим, че в този случай е важно кой точно ще прави тази преценка.
Това в никой случай не е обективен критерии, да не говорим, че точно изхождайки от тази твоя аргументация в съветското общество са "неутрализирани" много интелектуалци - те нямат обективен принос за развитието на обществото, а техните действия се преценяват даже като "незаинтересованост" (т.е., чисто консуматорство, в твоята терминология) или дори като деструктивни, защото се опитват да променят съществуващата обществена структура.

* По петата точка, на практика, съм ти отговорил в горното си писание. Само бих споменал, че терзанията на съвестта едва ли имат нещо общо (и не виждам защо смяташ, че този който е унищожил 30 милиона, не може да ги изпитва, което го поставя в същата "оправдателна" (според теб) позиция) - просто е въпрос на възможности - за щастие, Хитлер е имал по-малко време и по-малки ресурси. Пък и на време са му попречили. Иначе кой знае - може би щеше да надмине Сталин (ако беше победил в Изтоната кампания - със сигурност щеше да го задмине).

Както вече споменах - и на мен Сталин ми е по-противен, но това не означава, че има смисъл да се степенуват (това си е просто моето лично отношение). Което не пречи да призная, че и двамата имат доста впечатляващи политически качества и умения.

(А споменаването на "мисля, следователно съществувам" е напълно безсмислено в случая - същността на този принцип предполага крайния индивидуализъм - ти сам преценяваш съществуването си чрез мислене - няма обаче как да прецениш чуждото съществуване, защото мисленето му е напълно непознаваемо за теб. То също мисли и съществува (интересно ми е как ще докажеш, че при хората, например страдащи от синдрома на Даун няма никакви мисловни процеси).
Същото се отнася им към включването на Кант в спора - преценяването може да се извършва до един момент, когато стигаш качествения предел, над който не можеш обективно да различиш едното от другото (вярно, можеш да го направиш субективно, но това едва ли ще има някакво значение вън от твоя собствен реалностен тунел). За мен умишленото унищожаване на хора (в контекста на тази дискусия) е абсолютно зло. Разликата е единствено в мащабите, но не и в същността (и, естествено в подбудите, но те са твърде субективен критерий).
Един откачен идиот (изхождайки от някакъв си личен проблем) може да уби двайсет души, преди да го застрелят или да му отнемат пушката. Хитлер е използвал цяла държава за тази цел и доста повече време и ресурси са трябвали за да му отнемат тази възможност (затова и мащабите са по-"впечатляващи"). При Сталин, уви, не се е намерило кой да свърши тази работа, та и резултатите му са най-големи. Но това едва ли означава, че намеренията на Хитлер са били по-скромни...

[Hauptmann]

Изместване на акцентите
Както и очаквах да се случи, в дискусията бяха вкарани традиционните оръжия: абстрактното теоретизиране, недоказуемите хипотези, разместените акценти, абсолютизирането на частните случаи до нивото на закономерности, приписването на твърдения, пренебрегването на същностни сегменти и пр.
И така:
1. Подкрепяне на традицията или иначе казано "всичко винаги си остава същото". Становището, което застъпвам, не е активно отношение към обективната действителност, а констатация на очевидното за всеки наличие на предопределеност: ако 9 поколения преди теб са се занимавали със скотовъдство е 99% сигурно, че и ти ще го "правиш". При това формата на твоята конкретна обществена изява няма съществено значение. Дори и министър, ще имаш манталитета, светогледа и ценностната йерархия на скотовъд! И този постулат не е равнозначен на отричане на обществения прогрес. Просто защото преди 9 поколения освен скотовъди е имало и грамотеи (както казват руснаците - много ми харесва тази дума, Братя Стругацки я използват често ); и воини (бойци); и хора, дялкащи парче дърво, докато то заприлича на нещо от заобикалящия ги свят; и люде, които са се вглеждали в звездното небе и в съзнанието им е мъждукало някакво възхитено недоумение, постепенно придобиващо измеренията на въпроси... Точно тогава са се зараждали наченките на бъдещия прогрес - в индивиди, които са имали активно отношение към всичко около тях, които са задавали въпроси, които са искали да разберат защо нещата са точно такива и могат ли да се променят! Те са били малко, тези хора, и съм сигурен, че им е било трудно; за разлика от "скотовъдите", на които всичко е било ясно - те са нямали никакви въпроси относно мирозданието и са се подигравали на вечно учудените и любопитните... Какво е станало с гените, с носителите на наследствеността на едните и другите? Какво смяташ по въпроса, Gollum, или може би отричаш теорията на наследствеността?! Тази буржоазна лъженаука И каква статистика, по дяволите, да ти дам по този повод. Просто се вгледай около себе и ще извлечеш достатъчно емпиричен материал, за да разбереш, в чие ДНК кое преобладава - "скотовъдското" или "грамотейското". От това по-обективен критерий за оценка на "качеството на мисленето", което така настойчиво издирваш, здраве му кажи! След това, наблюдавайки поведението им, сам ще разбереш и кой е по-ценен за социума, което явно също живо те интересува, но твърдиш, че е невъзможно да се направи! Напротив - може!! Това е напълво верифицируема категория!!!
2. И това няма нищо общо с тоталитаризма като начин на осмисляне на действителността. Точно обратното - така се установява и насърчава многообразието в начина на мислене и действие. "Скотовъдът" няма нужда от прекомерно обществено пространство, защото няма какво да прави с него, дори ще се чувства неуютно, ако такова му бъде предоставено. Затова е съвсем естествено неговият пространствено-времеви континиум да бъде ограничаван до рамките на някакъв екзистенц минимум, като освободеният ресурс бъде предоставян на "грамотеите" за техните изяви и развитие, които пряко или косвено са в интерес на общността, а оттам и на онези, които привидно биха изглеждали онеправдани. Именно това не направиха тоталитарните механизми на Сталин (преди всичко) и на Хитлер (в значителна степен), с типичния за тях приоритет на посредствеността и безличието, което в крайна сметка и обуслови печалният им край...
3. Тук стигаме и до дълбоко изненадалото ме твърдение, че не било ясно как може да се оценява обществения принос и въобще що е това принос?! Когато създаваш материален и духовен продукт, предназначен за потребление от социума, ти допринасяш за неговия напредък! Когато не си създавал, не създаваш и никога няма да създадеш обществен продукт, то ти не допринасяш за развитието на общността, дори напротив - ти си в нейна тежест, дърпаш я назад и надолу, вреден си за нея. От ясно по-ясно, нали Gollum?! И не случайно го казвам в минало, сегашно и бъдеще време - иначе току виж си ми приписал намерение за изтребление на младенци и старци
4. От тази гледна точка много колоритно ми прозвуча твоя евфемизъм, според който пълната неспособност за извършване на мисловна дейност може да бъде наречена "Различно възприятие или ниво на съществуване". Нали се досещаш, че по този начин може да се изкажем и за семейство "кореноплодни" и останалите видове растения, та дори и минерали С това на практика само подкрепяш моята така ужасила те теза за ценността/вредността на индивида в контекста на общността... И да настояваш да ти се доказва, че при нещастните Даунисти "няма никаква мисловна дейност" е все едно да искаш доказателства, че нощем е тъмно, а денем светло. Въобще си много уязвим в убедеността си, че ощетените в умствено и психическо отношение са способни на изблици на ценна от обществена гледна точка продуктивност - тяхната "продукция" е просто един куриоз, който може да заинтригува единствено специализирани медицински експерти. Знам, знам, че има изключения - но и ти знаеш, че те само потвърждават правилото И обърни специално внимание - аз навсякъде говоря за генетични отклонения с тежки последици за мозъчната дейност на индивида, а не за мускулатурата или опорно-двигателния му апарат. Дори аз знам кой е Стивън Хоукинг...
5. И накрая - отново за количествените измерения на Злото: никога няма да се съглася, че е все едно дали си убил 5, 50 или 500 човека! Да, убиецът си е убиец; но този, който е убил петима е 10 пъти "по-добър" от убиеца на петдесет... Ако ги приравним напълно, то къде отива мярата на нещата, няма качество без количество! Нали се сещаш - диалектически материализъм
Вместо заключение: Надявам се, че не съм излязъл извън границите на добрите нрави; ако все пак някъде тонът ми е с една нота по-остър, отколкото благоприличието позволява, то моля за извинение. Дължи се не на лошо възпитание, а на прекалена увлеченост по екзистенциалните аспекти на обсъжданата проблематика...

[gollum]

Виртуалният социум на Gollum

Както и предполагах в нашата дискусия няма да има нищо повече от оная безкрайна любов към спора (хубаво, че явно и двамата я притежаваме в големи количества, макар това едва ли да допринася за нещо друго освен безкрайни постове).

Originally posted by "Hauptman"

Изместване на акцентите
Както и очаквах да се случи, в дискусията бяха вкарани традиционните оръжия: абстрактното теоретизиране, недоказуемите хипотези, разместените акценти, абсолютизирането на частните случаи до нивото на закономерности, приписването на твърдения, пренебрегването на същностни сегменти и пр.

Не знам защо си решил, че това по някакъв начин характеризира само моето изказване, а не и твоето. Поне аз като четях твоят текст точно тези неща откривах в него.
Ти говориш също толкова абстрактно и общо, без да привеждаш каквито и да е примери. Аз се позамислих за едно общество, устроено планирано и изпълнено от някой умел социален архитект с възгледите подобни на изказваните от теб - и веднага се натъкнах на първият очевиден и значим проблем - кой ще преценява кой човек е за "неутрализиране", а кой има право на пълноценен живот? Това трябва да е някаква институция, но какви конкретни закони ще използва за мерило, за да отделя плявата от семето?
Дай ми някакви конкретни примери, защо досега това, което пишеш са общи приказки (и бих те насочил към един диалог от книжка на братята, които и аз обичам да чета, като настолна библия:

Originally posted by "А. и Б. Стругацки"

...Павор не обратил на него внимания. Он обращался исключительно к
Виктору, говорил, нагнув голову и глядя изподлобья.
-- Человечество обанкротилось биологически -- рождаемость падает,
распространяется рак, слабоумие, неврозы, люди превратились в наркоманов.
Они ежедневно заглатывают сотни тонн алкоголя, никотина, просто наркотиков,
они начали с гашиша и кокаина и кончили ЛСД. Мы просто вырождаемся.
Естесвенную природу мы уничтожили, а искусственная уничтожит нас. Далее, мы
обанкротились идеологически -- мы перебрали уже все философские системы и
все их дискредитировали, мы перепробовали все мыслимые системы морали, но
остались такими же аморальными скотами, как троглодиты. Самое страшное в
том, что вся серая человеческая масса в наши дни остается той же сволочью,
какой была всегда. Она постоянно требует и жаждет богов, вождей, порядка, и
каждый раз, когда она получает богов, вождей и порядок, она делается
недовольной, потому что на самом деле ни черта ей не надо, ни богов, ни
порядка, а надо ей хаоса, анархии, хлеба и зрелищ; сейчас она скована
железной необходимостью еженедельно получать конвертик с зарплатой, но эта
необходимость ей претит, и она уходит от нее каждый вечер в алкоголь и
наркотики... Да черт с ней, с этой кучей гниющего дерьма, она смердит и
воняет десять тысяч лет и ни на что больше не годится, кроме как смердеть и
вонять. Страшное другое -- разложение захватывает нас с вами, людей с
большой буквы, личностей. Мы видим это разложение и воображаем, будто оно
нас не касается, но оно все равно отравляет нас безнадежностью, подтачивает
нашу волю, засасывает... А тут еще это проклятье -- демократическое
воспитание: эгалитэ, фратерните, все люди -- братья, все из одного теста...
Мы постоянно отождествляем себя с чернью и ругаем себя, если случается нам
обнаружить, что мы умнее ее, что у нас иные запросы, иные цели в жизни. Пора
это понять и сделать выводы -- спасаться пора.
-- Пора выпить, -- сказал Виктор. Он уже пожалел, что согласился на
серьезный разговор с санитарным инспектором. Было неприятно смотреть на
Павора. Павор слишком разгорячился, у него даже глаза закосили. Это выпадало
из образа, а говорил он, как все аденты пропастей, лютую банальщину. Так и
хотелось ему сказать: бросьте срамиться, Павор, а лучше повернитесь-ка
профилем и иронически усмехнитесь.
-- Это все, что Вы мне можете ответить? -- Осведомился Павор.
-- Я могу Вам еще посоветовать. Побольше иронии, Павор. Не горячитесь
так. Все равно Вы ничего не можете. А если бы и могли, то не знали бы что.
-- Павор иронически усмехнулся.
-- Я-то знаю, -- сказал он.
-- Ну-с?
-- Есть только одно средство прекратить разложение...
-- Знаем, знаем, -- легкомысленно сказал Виктор. -- Нарядить всех
дураков в золотые рубашки и пустить маршировать. Вся Европа у нас под
ногами. Было.
-- Нет, -- сказал Павор. -- Это только отсрочка. А решение одно:
уничтожить массу.
-- У вас сегодня прекрасное настроение, -- сказал Виктор.
-- Уничтожить девяносто процентов населения, -- сказал Павор. -- Может
быть, даже девяносто пять. Масса выполнила свое назначение -- она породила
из своих недр цвет человечества, создавший цивилизацию. Теперь она мертва,
как гнилой картофельный клубень, давший жизнь новому кусту картофеля. А
когда покойник начинает гнить, его пора закапывать.
-- Господи, -- сказал Виктор. -- И все это только потому, что у Вас
насморк и нет пропуска в лепрозорий? Или может быть, семейные неурядицы?
-- Не притворяйтесь дураком, -- сказал Павор. -- Почему Вы не хотите
задуматься над вещами, которые вам отлично известны? Из-за чего извращают
самые светлые идеи? Из-за тупости серой массы. Изза чего войны, хаос,
безобразия? Из-за тупости серой массы, которая выдвигает правительства, ее
достойные. Из-за чего золотой век так же безнадежно далек от нас, как и во
времена оного? Из-за тупости, косности и невежества серой массы. В принципе,
Гитлер был прав, подсознательно прав, он чувствовал, что на Земле слишком
много лишнего. Но он был порожден серой массой и все испортил. Глупо было
затевать уничтожение по расовому признаку. И кроме того, у него не было
настоящих средств уничтожения.
-- А по какому признаку собираетесь уничтожать Вы? -- Спросил Виктор.
-- По признаку незаметности, -- ответил Павор. -- Если человек сер,
незаметен, значит, его надо уничтожить.
-- А кто будет определять, заметный это человек или нет?
-- Бросьте, это детали. Я Вам излагаю принцип, а кто, что и как это
детали.
-- А чего это ради Вы связались с бургомистром? -- Спросил Виктор,
которому Павор надоел.
-- То есть?
-- На кой черт Вам этот судебный процесс? Молчите, Павор! И ведь всегда
так с Вами, со сверхчеловеками. Собираетесь перепахивать мир, меньше, чем на
три миллиарда трупов не согласны, а тем временем -- то беспокоитесь о чинах,
то от трипера лечитесь, то за малую корысть помогаете сомнительным людям
обделывать темные делишки.
-- Вы все-таки полегче, -- сказал Павор. -- Видно было, что он
сбесился. -- Вы же сам пьяница и бездельник...
-- Во всяком случае, я не затеваю дутых политических процессов, не
берусь переделывать мир.
-- Да, -- сказал Павор. -- Вы даже на это не способны, Банев. Вы
всего-навсего богема, то-есть, короче говоря, подонок, дешевый фразер и
дерьмо. Вы сами не знаете, чего Вы хотите и делаете только то, что хотят от
Вас. Потокаете желаниям таких же подонков, как Вы, и воображаете поэтому,
что Вы потрясатель основ и свободный художник. А вы просто поганый рифмач,
из тех, которые расписывают общественные сортиры.
-- Все это правильно, -- согласился Виктор. -- Жалко только, что Вы не
сказали этого раньше. Понадобилось Вас обидеть, чтобы Вы это сказали. Вот и
получается, что Вы -- гаденькая личность, Павор. Всего лишь один из многих.
И если будут уничтожать, то и Вас уничтожат. По принципу незаметности:
философствующий санитарный инспектор? В печку его!
Интересно, как мы выглядим со стороны, подумал он. Павор
отвратителен... Ну и улыбочка! Что это с ним сегодня? А Квадрига спит, что
ему ссоры, серая масса и вся эта философия... А Голем развалилися, как в
театре, рюмочка в пальцах, рука за спинкой кресла, ждет кто кому и чем
врежет. Что-то Павор долго молчит... Аргумент подбирает, что ли?
-- Ну, хорошо, -- сказал, наконец, Павор. -- Поговорили и будет.
Улыбочка у него исчезла, глаза снова сделались как у штурбанфюрера. Он
бросил на стол кредитку, допил коньяк и, не прощаясь, ушел...

Позволих си да приведа толкова дълъг цитат, защото ми се струва, че там лесно се забелязва всичко това, което обсъждаме, но някак по-синтезирано.

Колкото до Теорията за неследствеността - не знам откъде си се информирал за нея, но засега никак не са установени някакви преки зависимости между наследствената информация и интелекта. Не знам опитно (или теоретично) да е установено, че от интелектуалец се раждат интелектуалци (аздори по-скоро на много примери в обратния смисъл съм се нагледал, но недостатъчно, разбира се, за да може да се твърде за някакво друго правило).
Да, много заболявания се предават по генетичен път (но и самата еволюция се извършва чрез генетични мутации, както спомена и сър Грей).

Между другото, твоята визия за идеалното обществено устройство много ми напомня за мравуняк - да се разделят хората на биологични (по своя характер) касти. Защо ли някак си подобно нещо не ме привлича? Не знам, сигурно все пак си падам твърде много индивидуалист, за да приема, че колектива е много по-важен от отделната личност.

Според теб, каква е същността на тоталитаризма? Защото никак не ме убеждаваш, че това, което твърдиш не е една абсолютизирана форма на тоталитаризъм (защото за мен същността на тоталитаризма е точно в това - увереността на една група хора, че могат обективно и правилно да оценят действията на всички останали (увереност, която отрича правото на собствено мислене и виждане у останалите, ако то не съответства на "правилното" мислене). А това е много характерно точна за тия двамата, които обсъждаме.

По третата точка - отново нищо в подкрепа на своето виждане не привеждаш - как ще оцениш дали нечии принос отговаря на това условие:

Originally posted by "Hauptman"

Когато създаваш материален и духовен продукт, предназначен за потребление от социума, ти допринасяш за неговия напредък!

Трябва да спомена, че голяма част от хората, пред чието качество се прекланяш, съвременното им общество са били безполезни. Твърде често създаването от някоя личност надхвърля възприятието на съвременниците й (или просто няма приложение в тогавашния социум) и изглежда напълно безсмислено и без какъвто и да е конкретен обществен принос. Но значението или смисъла на това дело става градивен и достъпен много по-късно. Според твоята формулировка подобни хора ще са "безполезни" за обществото и съответно ще бъдат "неутрализирани" (каквото и да криеш под маската на това неопределено понятие).

За останалите неща вече писах в своето мнение, ти не си добавил нещо ново, по-скоро си затвърдил отново възгледите си (подобна последователност е похвална, разбира се).

И последно - не съм се обидил от думите ти, макар че на места са леко пренебрежителни и иронични (и аз понякога извършвам този грях).
Но трябва да ти кажа, че ни най-малко не съм впечатлен от аргументите ти (въпреки великолепният начин, по който са поднесени).
И последно - придържането към възгледи подобни на моите може и да забавя развитието на социума, защото набляга на бавните еволюционни процеси и, естествено, увеличава неимоверно социалната цена. Но пък, според мен, прилагането на практика на споделените от теб възгледи би довебо до един грандиозен социален експеримент, който не виждам как ще се размине без солидни унищожения на хора (и геноцид, защото точно това е основата на тезата ти). Не знам защо всичко това ми звучи толкова познато - направо като описание на събитията последвали октомврийския преврат.
Както и да е, за да завърша в духа на "здравия смисъл" на традиционните поговорки - не случайно е казано, че когато твърде силно мразиш нещо, накрая ти самият се оприличаваш на него. Боя се, че това може спокойно да се приложи към нещата, които твърдиш.

[rambler]

Абе момчета, осъзнайте се малко, трябва да си взема отпуска, за да изчета подробно и внимателно последните два поста...... Малко по-синтезирано, ако може.

[Hauptmann]

Originally posted by "gollum"

Не притворяйтесь дураком, -- сказал Павор. -- Почему Вы не хотите
задуматься над вещами, которые вам отлично известны? Из-за чего извращают
самые светлые идеи? Из-за тупости серой массы. Изза чего войны, хаос,
безобразия? Из-за тупости серой массы, которая выдвигает правительства, ее
достойные. Из-за чего золотой век так же безнадежно далек от нас, как и во
времена оного? Из-за тупости, косности и невежества серой массы. В принципе,
Гитлер был прав, подсознательно прав, он чувствовал, что на Земле слишком
много лишнего. Но он был порожден серой массой и все испортил. Глупо было
затевать уничтожение по расовому признаку. И кроме того, у него не было
настоящих средств уничтожения.
-- А по какому признаку собираетесь уничтожать Вы? -- Спросил Виктор.
-- По признаку незаметности, -- ответил Павор. -- Если человек сер,
незаметен, значит, его надо уничтожить.
-- А кто будет определять, заметный это человек или нет?
-- Бросьте, это детали. Я Вам излагаю принцип, а кто, что и как это
детали.

засега никак не са установени някакви преки зависимости между наследствената информация и интелекта. Не знам опитно (или теоретично) да е установено, че от интелектуалец се раждат интелектуалци (аздори по-скоро на много примери в обратния смисъл съм се нагледал, но недостатъчно, разбира се, за да може да се твърде за някакво друго правило).

Не знам, сигурно все пак си падам твърде много индивидуалист, за да приема, че колектива е много по-важен от отделната личност.

Твърде често създаването от някоя личност надхвърля възприятието на съвременниците й (или просто няма приложение в тогавашния социум) и изглежда напълно безсмислено и без какъвто и да е конкретен обществен принос. Но значението или смисъла на това дело става градивен и достъпен много по-късно. Според твоята формулировка подобни хора ще са "безполезни" за обществото и съответно ще бъдат "неутрализирани" (каквото и да криеш под маската на това неопределено понятие).

И последно - придържането към възгледи подобни на моите може и да забавя развитието на социума, защото набляга на бавните еволюционни процеси и, естествено, увеличава неимоверно социалната цена.

Мдаа, дума да няма - Братята са просто гениални! Извисяват се над останалите писачи на фантастика като титани сред джуджета!! Но обърни внимание, че и техният (отрицателен) герой обсъжда принципни подходи, не си губи времето с детайли
1.Не казвам, че от интелектуалец непременно ще се роди интелектуалец; но все пак вероятността това да се случи при него е по-голяма, в сравнение с тази при някой абориген примерно от Нова Каледония! 2. И аз съм заклет индивидуалист, дори в прекалена степен, но не оспорвам значението на общността; противопоставянето на социума е безсмислено и безнадеждно - целта е да му се обяснят и той да разбере своите действителни потребности и интереси. 3. Относно възможността за отдалечена във времето перспективност и приложимост в продуктивността на конкретна личност, изпреварила времето си и неоценена в момента, си напълно прав - съгласен съм, че подобен казус е твърде реалистичен. Трябва да се разработи някаква парадигма за разрешаването му! 4. Концепцията ти наистина забавя усъвършенстването на социума и увеличава цената, която трябва да бъде заплащана. А нямаме време, Gollum, нямаме никакво време...

[messire Woland]

Но пък, за съжаление Историята е твърде инертна и не допуска "ръчкане" и "подритване". Тази инерция идва именно от огромните човешки маси, за които донякъде се говори и тук. Но пък, без тях не може, както и да ги класифицираме. Проблемът с различните групи е много добре засегнат / описан в "Прекрасния нов свят" на Олдъс Хъксли.
Освен това, изтреблението на една социална група не допринася за развитието на обществото по никакъв начин. По скоро повишава количеството енергия, която то трябва да употреби за непроизводителни цели, за омраза и изтребление. И по този начин по-скоро го връща назад, а и увеличава склонността към насилие вътре в него. Акцентира, тъй да се каже на примитивните инстинкти. И именно по този начин се постига тъкмо обратния резултат.
Аз съм за еволюционния път, колкото и на моменти да изглежда примамлив другия ... особено тук, в България.

[gollum]

Е, радвам се, че стигнахме до някакво общо разбиране (защото колкото и да не ми личи и аз се поизморих от писане и четене на дълги постове).
Братята са велики, спор няма. Кажи-речи за всяка ситуация може да се намери нещо в текстовете им.
А за социалната цена, зависи. Като се замисля, обикновено поддържането на непродуктивните от социална гледна точка индивиди не е чак толкова скъпо (т.е., не отнема значителна (или даже забележима) част от социалната активност). Докато социалните експерименти обикновено отнемат много повече, както спомена и Воланд. Не знам.
И според мен, лошо ще е ако в България тръгнем по някакъв път на революционализиране на социалната действителност, това ще е път назад (тръгване по поредния кръг на...).

"Малките богове" - там също са добре показани нещата съврзани с историята и нейното поведение