Кой нанася по-големи щети на света и около времето на ВСВ

[gollum]

Ами щом въпросът е така общ , аз бих отговорил така:

Първо - няма смисъл да се говори за "човечество", защото подобно нещо не съществува, особено на ниво политика (или пък стратегия на отделна държава/група държави). Когато обсъждаме отделна политическа фигура, според мен е по-правилно да говорим за вредите, който тя е нанесла с решенията и действията си върху собствената си страна (защото често политическите цели са негативни спрямо друга държава - т.е., незбежно водят до нарушаване или унищожаване на нейната стратегическа позиция, човешки или икономически потенциал и т.н.).

1. В тази връзка, непосредствените последствия от действията на Хитлер във политико-стратегически аспект са по негативни върху собствената му държава, отколкото тези на Сталин. При това по един категоричен начин - Германия е почти изтрита от политическата карта (за малко и се разминава и то не напълно), по отношение на материалният си потенциал е също почти унищожена.
СССР излиза от войната като една от двете световни политически сили, при това присъединява не малко територии директно към империята си, а много други поставя под свои контрол. Наистина - разрушенията и човешките жертви са огромни.
По тази точка:
Хитлер -4 / Сталин 0

2. Ако говорим в дългосрочен план, очевидно Германия в момента е в по-добро положение от Русия, което би наклонило везните пак към Сталин като главен виновник (но струва ми се, че Хитлер няма решаваща заслуга за положителното развитие на Германия, така че - с малко накланя везните). Допълнително, Германия наваксва бързо изгубените позиции и потенциал, в последствие възстановява донякъде и единството си (макар много от териториите даса безвъзвратно изгубени. Но определено, Германия все още не е възстановила геополитическата си роля и дори ръководната й роля в рамките на Европа е доста съмнителна.
При СССР нещата са по-очевидни, така че няма да ги коментирам (а и определено Сталин има много по-голям дял в следвоенните дела на държавата си)
По тази точка:
Хитлер 0 / Сталин -4

3. Но ако говорим за общия цивилизационен потенциал на държавата (нещо, което доста трудно можем да аргументираме), то Сталин причинява много повече вреда от Хитлер на държавата си, във вътршенополитически план и като човешки и цивилизационни възможности.
Впрочем, в резултатите от войната (дългосрочни) и населението на Германия постепенно променя цивилизационния си светоглед и позиция (поне такива са ми впечатленията), като донякъде губи обособената си роля (между Западна Европа и Западна Азия, така да се каже).
По тази точка:
Хитлер -1 / Сталин -4

4. Стигаме до общочовешката страна на въпроса (която е донякъде неправомерна). Тук може да се търси следният път - да се реши кой е отговорен за войната и на него да се хвърли вината за разрушенията причинени от нея. Но, от една страна, е трудно да се посочи конкретен виновник (защото Хитлер започва нещо, което според него е поредната малка война - той определено не мисли да разпалва световна/голяма война). По тази точка бих разпределил точките между Хитлер, Сталин, Рузвелт (и евентуално за Япония също можеда остане нещо).
Хитлер -2 / Рузвелт -3 / Сталин -1

Вторият вариант е да се гледат количествата "неправомерни" (от гледна точка на правилата за водене на война (друг въпрос е доколко коректни и адекватни са те на един тотален конфликт) жертви. Тук бих разделил нещата между две позиции - цивилни жертви от чисто военни операции и такива от полицейски операции.
- по първата позиция Рузвелт определено излиза с няколко крачки пред останалите. След това е Хитлер и почти плътно зад него - Сталин.
Рузвелт -4 / Хитлер -1 / Сталин -1

- по втората позиция (тук попадат Холокоста, полицеските действия на Хитлер спрямо населението на Изток, сталинските концлагери и престъпления)
Рузвелт 0 / Хитлер -3 / Сталин -2

Ако се опитам да обобщя накратко:

Сталин: -12
Хитлер: -11
Рузвелт: -7

[scharfschutze]

други мнения

[Hauptmann]

Действия, резултати, последици[/siz] - ч. ²
В собствената страна[color]
Вождът на народите Й. В. Сталин унищожава около 20 млн свои сънародници (или поне това е най-често срещаната цифра за жертвите на сталинските репресии) - Фюрерът Адолф Хитлер, ако изключим мистификацията "Холокоуст", може да се похвали само с около 300 000 (и в най-злонамерените изследвания не съм срещал по-висока цифра). Т.е., ако приложим точковата система Gollum, то кавказецът категорично води на австриеца със 66:1. Не по-малко важни от количествената страна на щетите е качествената: Сталин унищожава елит (учени, творци, стапански дейци, военачалници) - Хитлер унищожава измет - хомосексуалисти, непълноценни в умствено и психическо отношение, наследствено обременени). Сталин съсипва генния фонд на своя народ - Хитлер прочиства генния фонд на своята нация! Последствията от тези подходи са дългосрочни, проявяват се по-късно от момента на реализацията им и траят поколения наред...
Установената по тяхно време обществено-политическа и психологическа атмосфера в двата социума са оказва с напълно различна дълбочина, продължителност и дълготрайност. В следвоенна Германия тя бе радикално ликвидирана посредством законите за денацификация и съдебните процеси срещу военнопрестъпниците и видните националсоциалисти. В СССР такива не бяха предприети, ако изключим ограничената чистка сред върхушката на НКВД след 1956 г. и по-късно комичната забрана на КПСС при Йелцин. Вследствие на което изградените при Сталин обществени взаимоотношение и социално-психологически чувства и настроения си останаха непокътнати десетилетия наред. Предполагам, че те и до днес, 50 години след смъртта на вожда, притискат някои социални, демографски и професионални групи на руското общество, генерирайки съответно страх или носталгия. За разлика от германското, където най-силното което можеш да чуеш е, че при него (Хитлер) се построиха много хубави аутобани... Няма спор, Сталин се оказа много по-добър строител на обществени структури и модератор на функции и взаимоотношения от Хитлер; затова и получава 10 точки срещу 1...
P.S. Доста съм изненадан от появата на състезателя Фр. Рузвелт в челната тройка на тази престижна класация; според мен той не е играч от Висшата лига на главорезите. Струва ми се, че Gollum доста го надценява, приписвайки му преувеличени достойнства. По-скоро, наистина тук има място за някой японец, представил се на ниво в Далекоизточните кървави игри; или пък за някое наше, от Полуострова, момче - шампион от Балканиадите по изкормване на сънародници
Край на Първи епизод Тo be continued

[gollum]

Извинявам се на Хауптман, че бързам да отговоря, преди да съм изчакал продължението (ама нямам друго подходящо занимание в момента ) на тези зловещи (но несъмнено будещи нездрав интерес) класации.
Първо, ако сравняваме по жертви в собствената страна, съотношението трябва да е между 6:1 и 3:1 в полза на Сталин (а не 66:1) - все пак трябва да включим Холокоста, защото достатъчно хора го приемат за действителен (т.е., по груби преценки жертвите стават 20 000 000 (Сталин) към между 3 300 000 и 6 300 000 (Хитлер)) - та оттам и моето съотношение (което естествено подлежи на сериозни корекции).
По въпроса за качественото съотношение много може да се спори (защото тепърва трябва да се определи кое е "непълноценно" и кое е "измет"). Във всеки случай, няма да съм далеч от истината ако предположа, че не малка част от избитите евреи са имали съответните качества да бъдат причислени към някакво ниво на интелектуалния елит на една държава.
Все пак, тъй като нямам ясен спомен колко от жертвите на Холокоста са живели на немски територии, може би съотношението би трябвало да енякъде около 8:1 в полза на Сталин (а не 4:1 както съм го дал аз).
За денафикицаията съм чул доста противоречиви оценки (при това на немци) - според някои от тях не е кой знае колко успешна (поне за непосредствения период след войната).
А за идейното влияние - можем доста да поспорим чие е по-силно (защото дори и тук на форума могат да се набележат доста "повлияни" в една или друга степен от идеите на Хитлер). Същото се забелязва с просто око дори и в нашето общество (а определено и в немското, и в руското). Така че не мога да бъда толкова категоричен, особено като се има предвид, че държавата на Хитлер е просъществувала много по-кратко и е изчезнала отдавна, за разлика от тази на Сталин (т.е. - нормално би било влиянието и следите й да са по-трудно наблюдаеми, което не се установява, на практика).

Рузвелт се появава не случайно и не мисля, че го надценявам. Това е най-добрият играч за периода, който перфектно успява да включи войната си в подходяща (дори донякъде предвидена и в някои отношения предизвикана от него война). И при това я извежда с най-добър резултат от конфликта (спокойно мога да твърдя, че това е единствената печеливша сила от ВСВ). Най-малкото това е достатъчно за да го имам предвид, като говорим за ВСВ класации от какъвто и да е род.
Включил съм го заради графата чисто военни престъпления (т.е., военни акции съзнателно насочени срещу цивилно население). И мисля, че тук неговата страна лесно държи първенството (повечето от избиването на цивилно население от страна на Райха или СССР е дело на полицейски по своя характер формирования и съответно е включено от мен в отделна графа), при това по един много очевиден начин (както и да изчислявате жертвите на бомбардировките извършени от ВВС на САЩ над цивилни обекти, няма как да паднете под 1 000 000 души).
Но все пак, си прав за едно. Сега като си погледна класацията, май трябва да умножа по 10 точките на Стлаин и Хитлер, като оставя непокътнати тези на Рузвелт.

Това е засега, очаквам продължението... (и само да допълня, моята лична оценка е негативна и за двамата - много ми е трудно да определя кой ми е по-неприятен (може би все пак Сталин). Иначе, като политически лидери и двамата имат доста впечатляващи качества, потенциали и съответните постижения)

[messire Woland]

Ами, нека броим и убитите от армиите на двете страни в конфликта, ак ще броим жертви ... немците, минавайки през СССР помитат доста народ. Сталин убива повече, но това не означава, че не трябва да смятаме и тези. Колкото до загубите, причинени от Сталин, 20 милиона, ако броим и тези от войната ми се вижда долна граница на количеството жертви, ама карай ... май няма начин да се установи точно, чисткитие са с такъв потресаващ размах, че в един момент просто ти става съвсем гадно.

Но в спора тук, поддържам мнението на Голъм.

[Сержант Уханов]

Достоевски написа: "След революционните сътресения на русия ще й потрябват 100 милиона човешки жертви за да влезе в мирния път отново".

:roll:
15 мил. от ПСВ и Граданската война
30 мил. от ВОВ.
60 мил. от репресии.

Грубо. Много грубо сметнато.

[scharfschutze]

Originally posted by "Сержант Уханов"

Достоевски написа: "След революционните сътресения на русия ще й потрябват 100 милиона човешки жертви за да влезе в мирния път отново".

:roll:
15 мил. от ПСВ и Граданската война
30 мил. от ВОВ.
60 мил. от репресии.

Грубо. Много грубо сметнато.

Това го е написал Александър Солженицин.
Не е зле да прегледате "Черната книга на комунизма" (бях писал преди за нея).
Много жертви, наистина.

[подводничаря]

Дайте да се уточним за какви жертви става въпрос.

Тъй като говорим за диктатори и тоталитарни държави,където болшинството от населението е изпитвало някакви различни по сила репресии,то по -точно е да говорим за безвъзвратните загуби или жертви.Те включват жертвите от войната и политическите жертви./безвъзвратни/.
За загубите от войната има много инфо,за това с тях няма да се занимавам.А и не ми е много ясно как ще оценим "приноса" на всеки един от вождовете?Например ако едната страна даде повече жертви,това заслуга на нейния противник ли е,или на начина по който нейните командири,респективно вожда,води войната.

По интересен е въпросът с политическите жертви.Тук на Сталин се приписват разни напълно фантастични цифри.Пак повтарям ,говорим за безвъзвратни загуби.Цифрата 20млн. е много популярна но не е потвърдена от никакви изследвания.
Яковлев говори за повече от 30 млн.,като включва тук и жертвите от гражд.война/по различни данни между 8 и 13 млн./Това обаче не са само безвъзвратни жертви,а всичко е смесено -политически присъди,разкулачване,лагери,затворници,спецпреселе нци и т.н.Хора които са репресирани, но повечето от тях така или иначе са останали живи.
Освен това жертвите от гр.война не могат да се вменят във вина единствено на Сталин.Известно е че той все още не е водещ полит.фактор.
Вече съвсем фантастични са цифрите при които се изчисляват и пропуските от спада в раждаемостта и се говори за 50млн,че и за 100млн.

От началото на 90те се извършиха и публикуваха редица изследвания по този въпрос и цифрите се въртят някъде в диапазона 2,5-5 млн.безвъзвратни загуби по полит.причини.Аз лично при сметките взимам за основа изследването на Земсков/има го в интернет/.

осъдени на разтрел от различни съдилища,особенни съвещания
трибунали и т.н.по полит.причини за периода23-53г. 800000души

умрели по различни причини в затвора и ГУЛАГ , 600000души
като е отчетен отн.дял на полит.затворници 23-53г

загуби от глада през 1932г,.койта да се счита за 1500000души
полит.репресия,понеже е предизвикан от насилствена
конфискация на храни от населението

жертви от разкулачването неотчетени 1 000 000
по т.1и2, умрели в резултат от
разл.операции свързани със задължит.заселване,
полските военнопленници,и др.подобни

общо около 4 000 000 души




Ако тази цифра е близка до истината,и ако приемем че реалните безвъзвратни загуби от Холокоста са около 3млн./50% от тиражираните 6млн./ще излезе че съотношението при жертвите на полит.репресии е50:50.
За това гласувам по равно и за двамата.

Който се интересува от статист.изследвания за репресиите в СССР може да погледне тук./Земсков/

[подводничаря]

опа.....заплеснах се и забравих да слажя линка .Сори!!! :?

http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM#Национальный%20состав%20лагерных%20заключенных%20ГУЛАГа%20в

[Сержант Уханов]

Не. Това го е предрекъл Достоевски. Солженицин не би бил пророк да ако го кажаша това, а констататор. И нямаша да го напиша ако беше тъй.

[gollum]

То аз вече си казах мнението - подобен спор е напълно безсмислен (и обикновено такива дискусии се започват с цел да бъде оправдан някак единия и напълно отхвърлен другия (в конкретния случай зависи от политическите пристрастия на спорещите)).
И тази моя точкова система си беше нещо като ироничен намек.

А ако говорим за отговорност за това какъв е светът днес (защото аз така разбирам нещата) - очевидно най-голяма е отговорността на пренебрегвания играч Рузвелт и донякъде на Сталин (той много по-зле се справя с отговорностите си към бъдещето на империята). Все пак Рузвелт изковава от войната следвоенния ред, в който е почти сигурно, че студената война ще бъде спечелена от САЩ. И така стигаме до днешната реалност (макар и през много перипетии).

[rambler]

Така е, но не е зле да не пренебрегваме и Чърчил. ВЪобще - отговорността е на тройката от Ялта.

[messire Woland]

Абе, по въпроса за унищожените от Хитлер, това е не само "измет", както твърдиш ти, Хауптмане. Не забравяй, че сред избегналите унищожението (имали късмета да избягат навреме, щото) е например Айнщайн.
И още нещо - знаеш ли защо учени като Айнщайн помагат в САЩ за производството на атомната бомба? Именно, защото ги е страх от Хитлер и от това, че ако той победи, те ще бъдат безмилостно изтребени. Иначе не биха се включили в правенето на такова гнусно оръжие.

[Hauptmann]

Originally posted by "messire Woland"

имали късмета да избягат навреме

Не са бягали, никой не им е пречил да се изселят! А на "враговете на народа" в СССР никой не им е предоставял такава възможност...
И между другото, с какво пък точно Айнщайн е помагал при създаването на Атомната бомба?! Прословутото Е = m.c2 третира друга материя, доста далеч от разцепването на атомното ядро...
По въпроса за "социалната измет" - можеш ли да ми посочиш, ама съвсем конкретно, име на виден германски интелектуалец, загинал в NS-концлагер? Само да не е Курт Тухолски
Когато в дебрите на ГуЛаг изчезваха безследно обичани от всички нас писатели, най-лошото, което се случваше на колегите им в Третия райх бе да попаднат в някой черен списък и да не ги публикуват. Е, и да им изгорят публично събраните съчинения Не казвам, че това е правилно; мисълта ми е, че мащабите на терора са несъпоставими, а оттам и количеството нанесена щета!

[Imperial]

Айнщайн не участва в разработката на атомната бомба. Затова пък достатъчен брой други немски учени го правят....