По въпроса за благородните правила за водене на война

[Hauptmann]

По повод на това патетично излияние имам питане към др. Анти: руснаците ли са по-добри хора от германците в общочовешкия смисъл на думата; или комунизмът е по-хуманен от национал-социализма?

[Sir Gray]

Е точно от ей такива генерализации няма никакъв смисъл

[Hauptmann]

Да, така е! Обаче не случайно задавам този въпрос - опасявам се, че колегата Анти залага именно подобни парадигми в основата на своя методологически подход към анализа на военновременните събития

[messire Woland]

Тук много на място идва един цитат:
"-В моята есхатология няма място за "по-малко зло" - с всяко убито същество загива целият свят. Затова аритметиката не дава мяра на етиката. Необратимото зло е безмерно."

А и вече спорихме по този въпрос. Аз например не мога да харесам нито една от двете злини, а изразът "хуманен" е изцяло неприложим към тях.

[anti]

Червената армия е по-хуманна от вермахта.
Иначе има истина в думите на Sir Gray, но без армията , плановете в Райхсканцеларията щяха да си останат болни амбиции на група ненормални маниаци. Естествено, че не обвинявам ефрейтор Ханс Мюлер, за смъртта на милионите жертви, но чрез ръцете на вермахта се въвежда тази окупационна политика. А обсадата на Ленинград е чисто военно дело, бомбардировката в Лисичкино е дело на рицарите на Луфтвафе и т.н. Персонално не мога да издиря всеки войник, който е вършил престъпления на съветска територия, но важното е , че това, което вермахтът оставя след себе си са много,много милиони жертви.
А въпросното далновидно руско управление всъщност предотвратява смъртта на милиони германци и затова не бива да се подминава с лека ръка.

[anti]

Да се броят човешките жертви и да се правят изводи на базата на тях е отвратително, но никой не казва, че човешката история е безгрижна песен. И ние или ще я изучаваме такава, каквато е, или няма да я изучаваме въобще. Броят на жертвите е необходим , за да се определи тежестта на престъплението(или може би всички престъпления трябваше да се наказват еднакво) и ние нямаме право да умаловажаваме смъртта на милионите хора , загинали заради нацистката политика(а ние точно това правим, не обръщайки внимание на мащаба на нацистките престъпления;аз неотричам съветските престъпления, за които свидетелстват немските очевидци, но именно мащабите не дават моралното право да поставяме Червената армия в една категория с вермахта, не е справедливо). А понятието "хуманност" е относително.

[Hauptmann]

Хммм, а колегата Gollum е на противоположна позиция - него количествените измерения на конкретното деяние не го вълнуват: важно е единствено самото деяние в своите качествени аспекти. Ти твърдиш, че Червената армия е по-добра от Die Wehrmacht (респективно Советский союз е по-хуманен от Das Dritte Reich), защото били причинили смъртта на по-малко невинни хора, а според него между убийството на един или стотина няма разлика. Кой от двама ви в крайна сметка е прав?! :?
Сега Gollum пак ще ревне гороломно, че нямам право да се изказвам от негово име... И ще е напълно прав
П.С. Не само хуманността, всяка етическа категория е ситуационно обусловена! Да убиваш е смъртен грях, но не и по време на война

[Sir Gray]

Originally posted by "anti"

Да се броят човешките жертви и да се правят изводи на базата на тях е отвратително, но никой не казва, че човешката история е безгрижна песен. И ние или ще я изучаваме такава, каквато е, или няма да я изучаваме въобще. Броят на жертвите е необходим , за да се определи тежестта на престъплението(или може би всички престъпления трябваше да се наказват еднакво) и ние нямаме право да умаловажаваме смъртта на милионите хора , загинали заради нацистката политика(а ние точно това правим, не обръщайки внимание на мащаба на нацистките престъпления;аз неотричам съветските престъпления, за които свидетелстват немските очевидци, но именно мащабите не дават моралното право да поставяме Червената армия в една категория с вермахта, не е справедливо). А понятието "хуманност" е относително.

Mного съгласен с това. Вярно, че "качественото" виждане на Голум и Воланд има по-висока "абсолютна" (на теория, в един идеален свят) стойност, но ние трябва да гледаме практически на нещата и да даваме и количествени оценки, ако не за друго, то поне за да дефинираме различните злини.
НО, ( ) пак имам възражение - да замениш в предпоследното изречение Червената армия и Вермахта с управленията на СССР и Райха, или Сталин и Хитлер конкретно. Защото двете войски нямат никаква подбудителна вина за милионите жертви, само донякъде изпълнителна - да не забравяме, че задачата на една войска е да воюва войната, поръчана й от политиците.
И още нещо - голяма част от цивилните жертви, причинени от двете войски, са обосновани с военната необходимост, където и едните и другите правят неща, които макар и нечовешки, са допустими в логиката на войната. Според мен можем да съдим морално единствено "невоенните" цивилни жертви (хехе), за които обаче са отговорни предимно цивилните служби. За това и настоявам да не се сравняват армиите.

[Sir Gray]

Originally posted by "anti"

А въпросното далновидно руско управление всъщност предотвратява смъртта на милиони германци и затова не бива да се подминава с лека ръка.

С това от по-предишния пост, ти де факто признаваш, че заслугата лежи извън армията и следователно тя не е с нищо по-добра от Вермахта това е само малко игра на думи
А иначе дадените от теб примери, както и много други, аз слагам в графата "военна необходимост" и не ги съдя със същия аршин като другите. Вярно, жалко е че биват допуснати, но задачата на мен като военен командир е да спечеля битката и да запазя МОИТЕ хора живи, така че няма да жертвам собствените си войници за запазването на някакви извисени идеали.

[gollum]

нее, този път няма да ревна (авно започвам да свиквам със стила ти на писане, Хауптман). Но все пак - не че хич не ме вълнуват количествените измерения, не ме вълнуват над един праг (всъщност, Воланд приведе един цитат, който много точно очертава границата). Даже не толкова, че не ме вълнуват, а по-скоро ги смятам за много по-маловажни в сравнение с качествените, да речем. По-малко значение им придавам. Особено, когато става въпрос за държавна политика, довела до смъртта на много хора (много - като обща категория). Особено, ако единствено влошаването на общата ситуация е попречила това "много" да се превърне в "още повече".
А едва ли може да се твърди, че някоя армия по-същността си е по-хуманна от друга. Има определени отлики, но доста ще е трудно да се отстоят (още повече, че всеки тук си има някакви пристрастия). Но все пак - характерна черта на немската армия (проявяват я ясно още през Фрноско-Пруската война от 70-71) е подозрителното отношение към цивилните и опасенията от партизански действия. Опасение, което лесно се превръща в не особено обосновани действия като взимане на заложници и показни разстрели. И тази тенденция е доста очевидна в конфликта им със СССР.
От друга страна, можем да говорим и за вътрешна "хуманност" на армията - качеството на отношението към собствените военнослужещи. И тук РККА/СА изглежда доста зле на фона на Вермахта. Макар и в последния,когато нещата стават отчаяни да се появява сходно отношение, де.

[messire Woland]

Мда, а да се сравняват "кой е по-добър или по-хуманен" прилича на това:
1953 година, след смъртта на Сталин, когато хората от неговото обкръжение се счепкват за кокала, ние да седим отстрани и да преценяваме кой от тези кръволоци е "по-добър" и "по-хуманен".
За мен всичките там са злодеи и разликите между тези оцапани в кръв хора са пренебрежимо малки.

[Matrosov]

Е, това си е! РККА-СА е по-хуманна армия защото избива с N на брой по-малко цивилни от колкото Вермахта.
Струва ли си да правя коментар на това? Или не съм разбрал правилно?
Верочтно е пропуснат смисъла на думата индулгенция в моя постинг. Индулгенция е опрощаване на грехове. Пак задавам въпрос си. Трябва ли победителите да получават опрощаване на греховете си само защото са победили?

[gollum]

Категорично НЕ. Не че не е очевиден отговорът ми. Голяма част от дискусиите ни са свързани именно с проблема победители/победени/история .

[Toshiro]

Сголеми усилия, поради обвзелата ме скука, прочетох всички постове в темата. Ще ме извинявате за израза, ама пак си ги мерите...
Армията си е армия, съставена е от военнослужещи (обърнете внимание - служещи). Последните едва ли биха могли да бъдат обвинявани в това, че служат на своето командване...
От друга страна, във войната едва ли може да има нещо хуманно. Нали затова се нарича война и предполага отстъпление от всякакви видове човешки ценности и т.н.
Относно жертвите дадени сред цивилното население, тяхната бройка няма особено значение. Важен е самият акт. Подкрепям напълно Воланд и Ам-гъл. Качеството, не количеството.
А и един въпрос към Анти? Не ти ли се струва, че не много етично да разглеждаш проблема с огромната бройка на загиналите руснаци толкова едностранчиво???
Все пак руснаците отново водят отбранителна война на своя територия...

[anti]

Айхман също "служи". Изпълнителите на Окончателното решение също "изпълняват само заповеди".
Би ли ми казал как да разглеждам смъртта на 18 милиона души.