По въпроса за благородните правила за водене на война

[rambler]

Да, но пък от друга страна, степента , до която една пропагандна машина може да въздейства на населението, също е свързана с народопсихологията на дадена нация. Смятам, че ще се съгласиш, че податливостта на различните нации към пропагандата не е еднаква.

[anti]

Някои тук май тръгват да говорят за въздушните битки без да са запознати дори с теориите на Дуе.
Нека този помисли малко върху неговите думи :"Войната винаги е нечовешка. Който се бие на живот и смърт -а днес не би могло да бъде и другояче,-има свещеното право да използва всякакви средства, за да не бъде сам унищожен. Да жертваш народа си заради някакви хартиени конвенции би било безумие!"

[Kilroy]

Originally posted by "anti"

Някои тук май тръгват да говорят за въздушните битки без да са запознати дори с теориите на Дуе.
Нека този помисли малко върху неговите думи :"Войната винаги е нечовешка. Който се бие на живот и смърт -а днес не би могло да бъде и другояче,-има свещеното право да използва всякакви средства, за да не бъде сам унищожен. Да жертваш народа си заради някакви хартиени конвенции би било безумие!"

Знам е за Дуе, това го е написал 1923 , а най - големия му фен е генерал Харис и Чърчил. Италянеца с две думи казва : целта оправдава средствата, много любима фраза на болшевиките. При американците е по - различно , те настояват за прецизни бомбардировки. Но ставаше въпрос за обикновените пилоти и отношенията м/у тях.

[SPQR]

при янките наистина е по-различно.
но с течение на събитие-развитието цели и постановки търпят сериозни промени.
кокошката намира яйцето, кокошарника праз яде...

и има ли наистина романтика във всичко това.
има, загнездила се е и тук дори.
тежък поддръжник (категория перо) на задръжките относно вложената и придобита, нахлуваща такава.

романтика - ром антик - "цветнокож" с традиции.

[gollum]

Да, отклонихме се (ще изместя "страничните" постове в отделна тема).
А към Килрой - това за:

Originally posted by "Kilroy"

При американците е по - различно , те настояват за прецизни бомбардировки.

би ли го подкрепил с някакви доказателства, защото тяхната съвременна доктрина е свързана с идеята за прецизни и "хирургически" точни въздушни удари, но тогава... (стратегическите бомбардировачи са оръжие, което по определение (и технически възможности) нанася не точни удари по широки площи).

[Hauptmann]

Епизод от ВСВ:
Източния фронт, Южен Участък, Оперативна пауза, Затишие, Жега. Позициите на руснаци и германци са доста близки, между тях тече малка река, всички са жадни, но никой не смее да се доближи до нея. И така няколко дни.... Накрая руснак (навярно Иван) не издържа, пренебрегва забраните на командира и запълзява към реката, видим като на длан от немските окопи. Всички затаяват дъх, не се чува никакъв звук... Иван достига до реката, пие до насита, напълва манерката и се прибира пълзешком при своите, невредим е. След малко всички те гледат как от германската позиция изпълзява боец (сигурно Ханс) и се насочва към реката, пие, напълва съд и се връща при своите, невредим.
И това започва да се повтаря всеки час, в продължение на няколко дни...
Докато една сутрин, когато руски боец (примерно Альоша) безгрижно поема натоварен с бидони по установения безопасен маршрут, от отсрещната страна се разнася яростна стрелба... По-късно става ясно, че през нощта германската част е била изтеглена и на нейно място са разположени румънци!
Това не е художествена измислица, четох го в нечии мемоари, но не мога да се сетя чии бяха?!

[фон Цеков]

Колкото до джентълменските прояви във въздуха-според мен всичко опира до самия човек.Защото времето на рицарските двубои във въздуха е отминало,и то преди 20 години...Но лично за мен амитата си остават пример за гадняри номер едно,защото им е била честа практика да го правят/стрелба по свалени пилоти/,както са го правили и другите...
Но аз също не виждам смисъл от тези конвенции забраняващи това или онова оръжие.Защото дали ще ти извада червата с обикновен щик или с назъен е се тая-в наи добрия случаи оатавш инвалид за цял живот...
Няма хуманна война,незаисимо зад какви лозунги и идеи се крие......
АБЕ ДА ГО ДУХАТ АМЕРИКАНЦИТЕ........ :evil: :evil: :evil: :evil: :fire:

[gollum]

Вижте, единствените смислени забрани се получават, когато за никоя от страните не е добре противникът и да използва съответният тип оръжие. Затова и дадох примера с химическите оръжия - през ВСВ никойне би спечелил толкова, колкото ще загуби, ако те се използват и затова, въпреки тоталността на конфликта, никоя страна не прибягва до тях. Въпреки че ако разгърнете предвоенната литература - навсякъде ще срещнете планове за използване на химическо оръжие.

[Kilroy]

Originally posted by "gollum"

Да, отклонихме се (ще изместя "страничните" постове в отделна тема).
А към Килрой - това за:

При американците е по - различно , те настояват за прецизни бомбардировки.

би ли го подкрепил с някакви доказателства, защото тяхната съвременна доктрина е свързана с идеята за прецизни и "хирургически" точни въздушни удари, но тогава... (стратегическите бомбардировачи са оръжие, което по определение (и технически възможности) нанася не точни удари по широки площи).

С идването на 8-ма въздушна армия в Англия идват и новите идеи за бомбардировки. Американските военни твърдят, че от 6000 м могат да уцелят бъчва на земята и предпочитат прецизни бомбардировки. По късно ще напиша тема за радарните системи използвани от противниците. Харис им казва , че преди да уцелят бъчвата първо ще трябва да я видят. Прав е SPQR , че американците тръгват да откриват топлата вода, те първо пращат бомбардировачите си без изтребителна охрана. Но си прав , че в следствие на големите загуби и ниски резултати и те преминават на тактиката "Бомбен Килим".


Нещо за взаимоуважението м/у летците:
Един германски пилот 1944 след като сваля 3 "въздушни крепости", е с повредено крило и е принуден да кацне на летище в Швейцария. Още щом се приближава към земята вижда повредени крепости кацнали на същото летище. Веднага стъпил на земята е поет от американските войници и откаран в невредим в казиното на летището. Там следва приятелска разпивка м/у американски , германски и швейцарски полоти до 7 сутринта и после кой от където е дошъл

[gollum]

Това ще да е едно от изключенията (много редки), които потвърждават правилото.

А колкото до точността - при тогавашното състояние на технологиите не е възможно това, което те може и да са претендирали, че могат да постигнат. Няма значение дали ще видят или не бъчвата на земята - няма да я уцелят с единична точна бомба. Естествено с килим ще я уцелят, но не само нея.
Прецизните бомбардировки изискват друг тип самолети - които са способни да пикират над целта,а не които хвърлят бомбения си товар от хоризонтален полет (тъй като управляемите бомби все още не са технологично реализуеми - а именно при тях идва проблемът с виждането или идентификацият на целта).
А мисълта ми е, че това за прецизните бомбардировки не важи за тях не толкова по технически причини, колкото по доктринални - тяхната доктрина за спечелване на войната чрез стратегически бомбардировки (която изяжда огромни средства и поне според мен със съмнителен резултат) предполага именно използване на килимно бомрардиране - защото не е важно да се извадят от строя отделни обекти, а да се постигне психологически ефект сред населението чрез бомбардировки на градове. Естествено, постигнатият ефект е точно обратния, но това е отделна тема (по която при това сме обсъждали надълго инашироко на съответнот място).

[Kilroy]

Бъркаш , това е доктрината за стратегическите бомбардировки и е на генерал Харис , първоначалната идея на американците е била съвсем различна. Не ми отговаряй на този постинг аз ще пусна по късно тема по въпроса където ще цитирам литературни източници.


Ето втори пример за уважение. Англиски пилот разказва как сваля един месершмит 109. Вижда как пилота на немския самолет скача с парашут и още под влияние на битката решава да го атакува. Радиста му казва : "остави бедното момче на мира". В този момент англичанина се опомня , и омразата изчезва от мислите му и оставя германския пилот, като после казва че това е било временно умопомрачение.

[gollum]

Стратегическите бомбардировачи са създадени именно съгласно тази доктрина. А ние тях обсъждаме, доколкото схващам. Ако мислиш да пускаш нова тема за доктрината за стратегическите бомбардировачи - няма смисъл, защото вече има такава тема (а не се толерира дублирането на теми - безсмислено е):

http://www.boinaslava.net/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=21

[Sir Gray]

Голум, Киллрой е донякъде прав. Американците наистина пристигат с намерение да бомбандират точно и затова и летят дневно време - оптическото прицелване е абсолютно необходимо за точността. Съответно обаче става въпрос за точност на килимно бомбандиране, сиреч отделен завод, а не на отделна точкова цел (танк, камион, бункер, където си е нужен друг самолет) Първоначално, в началото на войната, и англичаните имат същата цел, но поради това че те избират още в началото да не пращат бомбандировачите си директно срещу немските изтребители (което автоматично им налага нощни полети) и трудностите на тогавашния радар да открива отделни цели на земята, те преминават на килимни бомбандировки на градове. Тази им практика обаче ги вкарва в дяволски кръг - все повече самолети и все по-голям район на поразяване. Интересно е, че към 44г. англичаните имат радар, който им позволява идеално прицелване - има един случай по време на борбата с Фау-1: решават да атакуват главните складове за бомбите във Франция, които се намират в естествени пещери (първия случай на използване на онези специалните бомби за пробиване ма бетон). След първия полет се оказва, че всичките бомби от целия поток бомбандировачи падат в една единствена нива колкото футболно игрище, проблемът е, че при планирането на мисията целта е избрана 200 метра настрани и това е съседната нива. Пращат втори полет и този път всичко протича както трябва, пещерите са разрушени и големи количества готови бомби са затрупани.

[gollum]

Да, той наистина е прав донякъде, но става въпрос именно за това - че бомбардировките са килимни (т.е., няма нищо общо с идеята за прецизно бомбардиране - която е много по-съвременна (и е свързана най-вече с проблеми от друг характер)).
А целта са граждански обекти още от началото - защото правенето на стратегегическа авиация предполага война срещу тила на врага (градове, промишленост - въпрос на преценка, защото нещата са свързани) - стратегическите бомбардировачи не са ефективни срещу действащата армия.

[Kilroy]

През 1942 година в Англия, пристига генерал Ийкър, назначен за командир на 8-ма въздушна армия. Ийкър както и генерал Харис е привърженик на така наречените стратегически бомбардировки, като идеята е заимствана от книгата на италианския генерал Дуе. Целта на стратегическите бомбардировки според Дуе е атакуване в дълбокия тил на врага. Разликата в начина на осъществяването на бомбардировките м/у американци и англичани е следния. Ийкър настоява за прецизни бомбардировки а Харис за "бомбен килим". "За да се унищожи нещо, трябва да се унищо всичко" - думи на Харис. Това довежда до много загуби сред цивилното население , но "целта оправдава средствата" - това е мнението на Харис , взаймствано от италянския си колега Дуе.

За прецизност на бомбардировките , американците разчитат на своя модерен уред за прицелване "Норден" с който твърдят , че могат да уцелят бъчва от 6000 м! Тъй като уреда е оптически , Харис възразява , че първо трявва да видят целта имаики в предвид постоянните мъгли над индустриалните зони на Германия и най - вече над рурската област.

Тук ще цитирам Тодор Вълков , от книгата му "Небето над Райха":
""Норден" представлява прицелно-навигационен прибор, съставен от телескопичен прицел и механичен изчислител , който отчита скороста, височината и отклонението на самолета от курса. При приближаване на целта пилотът на водещата машина включва автопилота , който управлява височината и курса на самолета. Щурманът-бомбардир в носа в носа на бомбардировача , който отваря бомбопускането , отваря шахтите и ако е необходимо , може да предприеме малка корекция на полета чрез два потенциометъра, намиращи се на "Норден". Последният е свързан с автопилота и задачата на щурмана-бомбардир е само да положи кръстчето на мерника върху целта. Бомбите се откачват автоматично през интервали, определени предварително."
.
Благодарение на "Норден" 76% от бомбардировачите участващи в нападението срещу над корабостроителния завод за подводници в Вегезак, успяват да хвърлят да хвърлят бомбите си в радиус от 300 м около набелязаните цели. При загуба само на 2 самолета , 7 подводници са повредени, а 2/3 от завода разрушен.

Ам - гъл както виждаш тук в никакъв случай не можем да говорим за "bомбен kилим". А ето и на практика какво означава той :


Ам - гъл мисля , че с това изчерпваме спора.