По въпроса за благородните правила за водене на война

[gollum]

Не, споменах ги само защото ти ги пропусна .

[anti]

Немски войници в съветски плен : 4 376 млн. загинали : 420 хиляди
Съветски войници в немски плен : 4 559 млн. загинали : 2,5+ млн.

Общите демографически загуби на Германия и съюзниците й за цялата война са 11,9 млн. В СССР само цивилните загуби са 18 млн. Голямата разлика я отдайте както на варварството на германците, така и на милосърдието на съветските войници , които на немска територия не тръгват да изравняват демографическите загуби.А те имат тази възможност. Затова можете да си приберете Der Kommissarbefehl обратно. И , моля, не пишете "фюрера" с главно Ф.

[gollum]

Анти, един чисто технически въпрос - знам, че в редиците на Вермахта са се сражавали (или са участвали в спомагателни части) около 2 000 000 съветски граждани. Голяма част от тях са казаци, украинци, татари и т.н., но не малка част са бивши военнопленници. Почти всички са загинали (или на бойното поле, или впоследствие, защото са били разстрелвани като изменници). Тях в коя графа ги включваш, ако въобще присъстват в този списък. Защото те са загинали в борба със сънародниците си, а не от, така да го кажем - "немско оръжие".

[Hauptmann]

Точно така. А специално Източните легиони в редовете на Вермахта се отличават със своята ненавист и ожесточеност спрямо Червената армия. И избитите от тях червеноармейци и мирни жители ли ще се припишат на сметката на "германското варварство"?!

[anti]

От таблицата със загубите на Германия и съюзниците й("Гриф секретности снят")


Австрийцы, судетские немцы, уроженцы Эльзаса и Лотарингии, люксембуржцы -462,0

Иностранные формирования вермахта (испанская, словацкая дивизия, французские, бельгийские фламандские и др. формирования)-15,0

Добровольческие формирования вермахта и войск "СС" (власовцы, прибалтийские, мусульманские и др.)- 215,0

Вие не посочвате точни данни, а само гадаете евентуално какви биха могли да бъдат загубите на Източните легиони и си вадите на базата на тях някакви си ваши изводи. Иначе , както виждате, те се вписват в графата "немски загуби"(а нека по-добре я наречем "фашистки", за да няма недоразумения). Ако ще продължаваме темата, дайте конкретни данни, подкрепени с източник. А и акцентът в поста ми пада върху съветските и немските военопленници и колко неуместно звучат приказките за някакво благородство на вермахта.

[gollum]

Че е неуместно да се говори за "благородство", когато става въпрос за войни и на мен ми е ясно. Проблемът идва в това, че, както ти посочих (ще потърся данни, но сега нямам време за това, за което се извинявам), много е възможно съветските военнопленници веднъж да бъдат нанесени като пленени, след това (за тези, а такива е имало (не знам колко от тях са били бивши военнопленници, но тези от РОА са били), които са служели в подразделения на Вермахта) да бъдат причислявани към убитите от Вермахта пленници, просто защото са убити.
Един въпрос - тези числа, които си посочил - става въпрос за какво - хиляди души или как?
Да не говорим, че не малко от тях впоследствие са разстреляни при предаването им на СССР - те къде са заведени?

А за да бъдем точни и прецизни - не можем да говорим за "фашистки" загуби - защото това означава да говорим едниствено за загубите на италианците (при това сам она тези, които са принадлежали към фашистката партия). По-прецизно е да говорим за загуби на Германия и нейните съюзници или за загуби на Вермахта.
Това е една порочна практика в съветската военна литература (която явно е преминала и в руската) - да се говори за "фашисти". Малка част от войниците, които са служели във Вермахта са били членове на съответната партия, при това - тя се нарича национал-социалистическа, а не фашистка. Хайде да се избавим от това.

[Hauptmann]

"Немецко-фашисткие захватчики" - какъв примитивен език :lol:
Несериозно е да го използваме през ХХ² век!

[anti]

Казах го като събирателно за воюващите срещу СССР,което включва Германия и съюзниците й, както и всички останали формирования , които не следват политиката на страната си. Не е нужно веднага да се хващате буквално за думата и да ми я разяснявате като на първокласник.
Дори да приемем, че всички власовци и прочие са причислени към загиналите в немски плен, то 215 хиляди,колкото и цинично да звучи, не променят картината като цяло.

[gollum]

Така е. Аз не се опитвам да оправдая когото и да било - впрочем, аз това съм го писал нееднократно в рамките на тази тема.
А се хванах за думата, защото и сега твърде често я срещам в какви ли не текстове свързани с ВСВ, а хич не е точна, нито правило (както и веариантите "хитлеро-фашисти", например). Не съм искал грубо да прозвучи, извинявай. Просто раздразнението ми продължи да се шири тук, макар да бе породено от друг текст.

[Matrosov]

Или както някой казват ROLF. Според някой оценки числеността на Hifi е достигала до 25 % от Вермахта. Отделно е факта, че Hifi е имало при "арийците", СС частите. Ако погледнем чисто статистически на проблема, то Кривошеев ги води като POW или MIA. А германците ги водят като KIA или MIA. T.e. те са отчитани двойно. Мисля, че става дума за проблема описан в дискусията за Холокоста относно количествените измерения.
И една малка забележка - това, че цифрите на Кривошеев се водят за официални не означава, че са истински. Вече има достатъчно хора, които ги оспорват. При това с документи и факти. Ако не бъркам, един пресен пример е www.volk69.narod.ru където излавят Кривошеев в лъжа за загубите в Курската битка. Но това е друга тема.
Като става дума за пленници е редно да се разглеждат количествените показатели отнесени към времето. Пленените немци до 1944 година са ограничен брой. Докато по-голямата част от руснаците са пленени в първите години на войната. Показателен е факта, че от 90000 пленени немци при Сталинград в родината се връщат едва 5000. Мисля, че в мемоарите на доста немци (вече достъпни и в бившия източен блок) може да се намерят достатъчно информация за условията и събитията във военнопленическите лагери в Русия. Косвено доказателство са и полските военнопленници. Така, че като се говори за отношение към военнопленици, не би трябвало да се гледа само от едната страна.
Въобще войната е невероятен хаос за да можем категорично да обвиняваме едната или другата страна. Аз лично ни най-малко не искам да се съглася, че победата дава индулгенция на едната страна.
За да не се чувстват съюзниците ощетени по тази тема се сетих за френските СС части. Съюзниците пленяват и напълно избиват една френска бойна СС част. В същото време във войната оцелява друга френска СС част, която е отговорна за военнопрестъпления, а американците, които избиват пленените остават ненаказани. Всеки си има совето Малмеди.

[Imperial]

ROFL, Матросов, ROFL

[scharfschutze]

ахаааа!
Който използва чужди съкращения като ROFL (rolling on floor laughing).

Механична грешка. Всеки, пишещ с 10 пръста му се случва да натисне някой бутон преди друг.

Интересна тема. Не се отклонявайте за глупости.

POW - prisoners of war
MIA - Missed in action
Може някои да не знаят.

[Сержант Уханов]

сега да извадя книгата.... така.
хиви в Вермахта, СС и полицията на окупираните територии:
руснаци - 300 хил.
украинци - 250 хил.
латиши - 150 хил.
естонци - 90
белоруси - 70
казаци - 70
народи от Средна Азия - 70
Литовци - 50
азербайджанци - 50
северокавказци - 40
грузинци - 25
арменци - 20
волжски татари - 12.5
кримски татари - 10
калмици - 7 хил.

-----------
общо - 1.2 млн.

ако ви трябва всякаква информация за СС - обадете се

[Matrosov]

Ако някой има илюзии или съмнения относно "добрата" война да ги забрави моментално. По една случайност вчера 09.07. по "Наше кино" даваха филма "Иди и виж" на Елдар Рязанов. Тъй като съм един от "старците" тука ще го препоръчам на по-младите. Предполагам, че от фактологическа гледна точка филма няма да е полезен, но определено дава има психологически ефект. И, разбира се, съдбата винаги си прави шеги. Също така снощи по Дискавъри даваха един друг филм - EXodus from the East. Също така го препоръчвам по темата. Съжалявам, но не мога да предам емоциите от този филм. В него става дума за немците от Източна Прусия и Померания. Само ще спомена как една жена разказваше как руски войник убива майка й, племеника й. Убива детето й в детската му количка. И всичко това пред нейните очи. И накрая я изнасилва. Също така казаха, че от Източна Прусия са отведени около 1 млн цивилни немци(предимно жени) в Русия ( Сибир ). От тях до лятото на 1945 загиват 1/4. Работели са в мините. Някаква разлика с немските концетрационни лагери?!?!?! Въобще е безсмислено да го разказвам. Добре е да се види и чуе.
Тъй като съм тръгнал да препоръчвам - има един сборник с интервюта "Добрата война" от един американец с много трудно име.
:? Грешка на езика т.е. пръстите. Иначе ползвам английски. А също и някои Й. Е за това нямам обяснение. :twisted:

[Hauptmann]

"Добрата война" е на Ст. Търкъл, любопитно четиво...
А част от нашите руски приятели наистина са се държали по най-скотски начин в Източна Прусия, но "забравят" да го отразяват в художественото творчество